Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Zeb,
vous pouvez ajouter son égoïsme sous couvert de liberté.

Faith a écrit :

Bref, ces plaintes sont de la pure gesticulation médiatique, causant un grand tort à la population sous couvert de raisons hypocrites.
Si plainte il devait y avoir, ce serait en dehors de la situation de crise. C’est là que c’est intelligent de demander des comptes. Pas maintenant.

Et pour traiter un point particulier: les masques.
Le stock n’a pas été détruit il y a 2 mois, pourquoi aucune plainte n’a été posé avant la crise ?

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Aucune plainte n’a été déposée avant la crise car les pouvoirs publics n’ont pas communiqué sur la destruction de ces 723 millions de masques FFP2, qui a été opérée dans une quasi-clandestinité, destruction constitutive du crime de sabotage. Au contraire, lors des prémices de la crise, en janvier et février, le gouvernement a tenté de faire croire qu’il disposait de masques en nombre suffisant pour protéger la population. C’est seulement début mars que M. Véran, en réponse à une question d’un député LR, a reconnu que l’Etat ne disposait plus d’un seul masque FFP2.

L’incrimination de sabotage pourrait également être mise en avant dans l’enquête inévitable sur la disparition du stock de chloroquine de la pharmacie centrale des hôpitaux.

L’article 411-9 du Code pénal dispose : Le fait de détruire, détériorer ou détourner tout document, matériel, construction, équipement, installation, appareil, dispositif technique ou système de traitement automatisé d’informations ou d’y apporter des malfaçons, lorsque ce fait est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de quinze ans de détention criminelle et de 225 000 euros d’amende.

Pour condamner un saboteur, il suffit qu’il ait détruit ou détourné ou apporté des malfaçons à tout matériel, équipement, appareil ou dispositif technique et que ce fait ait été de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Conformément au droit commun, les complices par aide et assistance ou par instigation sont punis comme les saboteurs eux-mêmes.

Juridiquement, peu importe que les intéressés aient ignoré que ces stocks de masques seraient indispensables ou que la chloroquine soit utile ou non car le crime est consommé dès lors que la destruction était « de nature » à nuire aux intérêts fondamentaux de la nation. En l’espèce, détruire un stock de masques ou de médicament peut nuire à l’intérêt national fondamental qu’est la lutte contre les épidémies.

Il y a de plus une seconde qualification pénale envisageable qui est la provocation au sabotage, punie de sept ans d’emprisonnement, même quand elle n’a pas été suivie d’effet (article 411-11 du Code pénal). Bien sûr, elle s’ajoute au crime de sabotage lui-même, mais elle permet de condamner aussi ceux qui prétendraient avoir seulement encouragé à la destruction des stocks sans y participer.

Le sabotage comme la provocation au sabotage sont des crimes réprimés par le code pénal. Tous les hauts fonctionnaires auteurs ou complices de ces crimes à l’exception des ministres relèveraient donc de la cour d’assises, c’est-à-dire d’un jury de citoyens auxquels ils devront exposer en quoi leur conduite n’était pas un sabotage.

Le challenge de Macron: ne pas surcharger les services de réa par une deuxième vague, et éviter ou au moins retarder le moment ou les effets délétères du confinement seront supérieurs aux effets bénéfiques, ce que beaucoup de spécialistes redoutent (cf les déclarations de l’ancien DGS à la TV), avec en toile de fond les conséquences sur l’économie.
Si la généralisation du le port d’un masque dans les lieux publics associée à la montée en puissance du dépistage  par PCR semble un objectif assez consensuel, je souhaiterais voir adjoindre quelques mesures réalisables qui de mon petit niveau pourraient être bénéfiques:
- exfiltration des familles socialement fragiles mal logées ou à l’étroit (ex familles monoparentales avec plusieurs enfants…)…relogement dans des centres de vacances inemployés avec soutien scolaire et surveillance médico-sociale.
- allègement du confinement pour les retraités sur avis médical…3 mois de galère à 80 ans, c’est pas du tout la même chose qu’à 25 ans…l’Allemagne, et j’ai vu aussi la Suisse le font apparemment pour tout le monde sans problème.

Juillet a écrit :

Il est normal que les gouvernements se préoccupent de la sécurité de leur population, c’est  précisément leur mandat et la base du contrat social. Aucun gouvernement issu d’un processus démocratique et opérant dans le cadre de l’état de droit ne peut outrepasser ce contrat social sous peine d’illégitimité. Seules des formes de gouvernement dictatoriales hors de l’état de droit décident sciemment de sacrifier une partie de leur population pour des motifs purement utilitaristes (c’est à dire sur la base d’un rapport coût/bénéfice), comme l’ex URSS ou la Corée du Nord. Ceux qui réclament ici ou là que les états sacrifient leur population âgée ou souffrant de facteurs de risque se placent ainsi hors de l’état de droit et du contrat social, c’est une logique utilitariste typique des régimes dictatoriaux dont la caractéristique principale est qu’ils ne se soumettent pas à l’impératif pratique kantien.
L’attrait pour ce type de régimes et ce type de logiques a toujours existé et refait surface chaque fois que les états et les populations sont confrontés à des crises violentes comme celle que nous connaissons actuellement, que ce soit par la recherche de boucs émissaires ou de catégories de population à sacrifier dans le but d’augmenter le bien être d’autres catégories de la population à l’issue d’un calcul coût/bénéfice. Il faut cependant toujours garder à l’esprit que les logiques utilitaristes sont fondées sur les intérêts catégoriels/individuels, et que vous serez toujours susceptible d’appartenir à un moment donné à la mauvaise catégorie, celle qui sera sacrifiée, ce pour quoi ce type de logique a été précisément exclu du champ de l’état de droit et des régimes démocratiques.
Concernant la date de sortie du déconfinement, ce que disent les infectiologues, c’est que celle-ci est liée, d’une part à la libération des lits de réanimation, c’est à dire au désengorgement des hôpitaux, d’autre part à la réalisation des moyens pratiques de mener à bien ce déconfinement sans qu’il aboutisse à la formation d’une deuxième vague de contamination sur le modèle de la première. Pour cela il faut être capable d’équiper la  population en masques et de faire appliquer les "gestes barrières" afin de casser les chaînes de contamination, et aussi de tester massivement la population afin de pouvoir isoler rapidement les personnes infectées dans le but de limiter l’apparition de nouveaux foyers de contamination. Il faut donc des masques et pouvoir tester à grande échelle. Si le problème des masques semble en bonne voie de résolution, nous ne sommes pour l’instant pas capables de dépister à grande échelle par manque de tests et de capacités d’analyse…

Effectivement, vous avez raison en affirmant que chacun peut être un jour ou l’autre la victime d’une sélection. Je me permets de m’exprimer sur les seniors dont je fais partie. Quand la survie d’un groupe est en jeu, que ce soit sur le plan économique, sanitaire ou social la jeunesse, les jeunes et leur bien être doivent être prioritaires. Il faut rompre avec le temps où la gérontocratie envoyait la jeunesse se sacrifier dans les tranchées. La jeunesse est l’avenir de tous.
Quant à l’état de droit, s’il suffisait seul à justifier les mesures d’exception prises, atteintes à la liberté de circuler, à la liberté de culte, à la liberté d’entreprendre, à la propriété, pourquoi les deux assemblées auraient elles voté la loi du 22 mars sur l’état d’urgence sanitaire. C’est une première en France et elle ne répond pas au simple droit à la santé. Comme l’ont souligné certains intervenants, la santé collective sera forcément impactée par la mesure de confinement.
La mesure prise sera évaluée sur son bilan comme toujours et on en reviendra un jour ou l’autre à ce chiffrage et à l’évaluation de la prise en compte des priorités que vous voulez écarter.
L’URSS et la Corée du Nord que vous évoquez n’ont pas sacrifié leurs citoyens par utilité mais par pur nationalisme idéologique. Pourquoi ne citez vous pas la Chine Communiste et les trois années de la grande famine aggravées par la stupidité de la planification et durant lesquels le Grand Timonier a refusé l’aide étrangère, en particulier celle de l’URSS, toujours par nationalisme idéologique. Durant la guerre de Corée les troupes chinoises vêtues de cotonnades par des températures plus que négatives étaient lancées à l’assaut démunies d’armement à charge de récupérer les armes sur les cadavres.
Ah mais c’est vrai, les autorités chinoises ont opté pour le confinement.

henrib a écrit :

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L’incrimination de sabotage pourrait également être mise en avant dans l’enquête inévitable sur la disparition du stock de chloroquine de la pharmacie centrale des hôpitaux.

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Le sabotage comme la provocation au sabotage sont des crimes réprimés par le code pénal. Tous les hauts fonctionnaires auteurs ou complices de ces crimes à l’exception des ministres relèveraient donc de la cour d’assises, c’est-à-dire d’un jury de citoyens auxquels ils devront exposer en quoi leur conduite n’était pas un sabotage.

Cela dérive complètement du fil de cette discussion, ainsi que de la raison. Allons y pour les grands mots, une cour d’assise pour tous les hauts fonctionnaires qui détruisent les masques et la cholorquinine sur le dos des honnêtes citoyens. Vous voulez un remake du procès de Nuremberg? Vous ne pensez pas que ce post est un peu excessif?

Aussi incroyable que cela vous semble, je ne crois pas que quiconque ai un intérêt à cette crise, ni les politiques, ni les financiers, ni les francs maçon, ni les gilets jaunes, ni les citoyens n’appartenant à aucune catégorie. Tout le monde y perd, jusqu’à preuve du contraire.

Penser que les politiques sont omniscients, omnipotents, et qu’ils devraient avoir parfaitement anticipé et préparé une épidémie dont la fréquence est centenaire, révèle d’une vision très déformée des fonctions de management. Voire du fantasme. Et je ne dis pas que la gestion est parfaite, je dis uniquement que l’inefficacité est inhérente à ces situations dégradées. Et que la moindre des choses est d’attendre que la crise soit réglée avant de gesticuler. 

A moins que cela ne soit qu’un Troll? Je laisse la modération juger.

Maxicool, je comprends tout à fait que les services en Ile de France et Grand Est sont débordés.
Mais comprenez que ce n’est pas du tout le cas partout. Je fais partie des soignants moi-même et dans notre département au contraire il y a une baisse importante de l’activité des urgences. Et nous avons très peu de patients Covid.
C’est la question que nous nous posons ici - pourquoi devons nous subir le même sort que Ile de France alors que la situation n’est pas du tout la même ?
De toute manière le confinement n’est pas fait pour protéger les gens de la maladie, le virus va se répandre de toute manière. Le confinement est fait pour éviter que le système de la santé ne s’écroule. Ici , en Province, le système de santé se porte bien, alors pourquoi avons-nous le confinement strict et pas juste des conseils de distanciation sociale ? De toute manière tôt ou tard le virus touchera 80% des gens.
Mon fils est scolarisé dans une bonne école je pense mais c’est un milieu rural, beaucoup de parents sont agriculteurs et ne sont pas en capacités d’être derrière les enfants pour les cours. Ils ne peuvent pas être en télétravail, ils ont assez de boulot à la ferme ! Résultat - beaucoup d’enfants décrochent ici…J’ai de la chance d’avoir des enfants sérieux et travailleurs mais pour beaucoup il faut être derrière eux…
Après l’épidémie on pourra comparer comment des pays différents ont pu gérer l’épidémie. Et ce n’est pas du tout sur que la France en sort gagnante…

@Juillet :

J’ai cité cet exemple pour illustrer le fait qu’il y a des gradations dans l’interprétation que les gouvernements peuvent faire de cet impératif. Les gouvernements démocratiques ne décident pas ex nihilo, mais (espérons le, en tout cas) après consultation d’experts, de représentants de la société civile (dont ce syndicat peut faire partie) etc.

Et qu’on veuille l’entendre ou non, les gouvernements raisonnent bien en donnant un coût à la vie (en Suisse, la valeur statistique de la vie serait aux alentours de 6,7 millions de CHF par exemple… l’ordre de grandeur retenu dans le cadre de politiques de prévention ou d’assurance par exemple).

Je me permet une digression :

Dans la situation actuelle, on pourrait émettre l’hypothèse que la réaction des gouvernements fait la part belle à la sécurité des populations, pour vous citer, mais dans une réaction de court terme au détriment du moyen terme.

Pour ma part, au vu des éléments que j’ai en face de moi, il me semble légitime de se demander si la politique menée est équilibrée si on met en regard les moyens extraordinaires mis en place pour sauver des vies dans l’urgence de l’épidémie et les moyens négligeables mis en place pour sauver des vies bien plus nombreuses au long cours… dans le cadre de la dégradation avancée de l’environnement sur cette planète, par exemple.

La cours suprême des Pays-Bas interprète le contrat social et la responsabilité gouvernementale de façon assez tranchée : c’est ainsi qu’elle a condamné le gouvernement néerlandais en Décembre dernier pour inaction climatique. Mon propos serait donc de dire : si des mesures aussi radicales sont justifiées face à cette épidémie tant aux yeux du personnel politique que de l’opinion… quelle serait alors l’ampleur des mesures à prendre pour enrayer la catastrophe environnementale !

Comprenez bien que c’est une question d’équité : si on ne laisse pas crever les vieux et les malades dans cette société (et tant mieux !), ne doit-on pas au moins autant d’égards aux jeunes et à toutes les générations à venir ?

Un reportage de 30 minutes sur l’impossible confinement en Inde : lien.

Kapitall a écrit :

J’ai cité cet exemple pour illustrer le fait qu’il y a des gradations dans l’interprétation que les gouvernements peuvent faire de cet impératif. Les gouvernements démocratiques ne décident pas ex nihilo, mais (espérons le, en tout cas) après consultation d’experts, de représentants de la société civile (dont ce syndicat peut faire partie) etc.

Et qu’on veuille l’entendre ou non, les gouvernements raisonnent bien en donnant un coût à la vie (en Suisse, la valeur statistique de la vie serait aux alentours de 6,7 millions de CHF par exemple… l’ordre de grandeur retenu dans le cadre de politiques de prévention ou d’assurance par exemple).

Je me permet une digression :

Dans la situation actuelle, on pourrait émettre l’hypothèse que la réaction des gouvernements fait la part belle à la sécurité des populations, pour vous citer, mais dans une réaction de court terme au détriment du moyen terme.

Pour ma part, au vu des éléments que j’ai en face de moi, il me semble légitime de se demander si la politique menée est équilibrée si on met en regard les moyens extraordinaires mis en place pour sauver des vies dans l’urgence de l’épidémie et les moyens négligeables mis en place pour sauver des vies bien plus nombreuses au long cours… dans le cadre de la dégradation avancée de l’environnement sur cette planète, par exemple.

La cours suprême des Pays-Bas interprète le contrat social et la responsabilité gouvernementale de façon assez tranchée : c’est ainsi qu’elle a condamné le gouvernement néerlandais en Décembre dernier pour inaction climatique. Mon propos serait donc de dire : si des mesures aussi radicales sont justifiées face à cette épidémie tant aux yeux du personnel politique que de l’opinion… quelle serait alors l’ampleur des mesures à prendre pour enrayer la catastrophe environnementale !

Comprenez bien que c’est une question d’équité : si on ne laisse pas crever les vieux et les malades dans cette société (et tant mieux !), ne doit-on pas au moins autant d’égards aux jeunes et à toutes les générations à venir ?

Sur le premier point je vous répondrai qu’un exemple ne constitue pas une démonstration. Il y a évidemment des gradations selon les cultures, mais nous parlons de la France. Je n’ai pas d’information sur le fait qu’en France l’état ait attribué un coût à la vie, peut-être avez-vous une source.
La problématique du réchauffement climatique est à mon sens bien différente d’une épidémie pour laquelle nous disposons de données immédiates sur la mortalité. Disposons-nous de donnez fiables sur la surmortalité en France qui découlerait du réchauffement climatique ET de l’inaction gouvernementale ? En droit, l’établissement du préjudice semble beaucoup plus difficile à établir…

@Juillet :

Bien entendu, voici une source concernant la France (comme cet article est réservé aux abonnés, j’en colle un extrait) :

Le Monde a écrit :

L’Etat français utilise, pour sa part, une valeur tutélaire de 3 millions d’euros pour une vie entière chaque fois qu’il doit justifier une politique publique affectant la santé ou la longévité. C’est cette valeur qui a par exemple permis de justifier le passage de la vitesse sur nos routes nationales de 90 à 80 km/h. Renforcer les normes de sécurité dans le transport aérien ou la force de dissuasion militaire, investir dans les services d’urgence et lutter contre le tabagisme et l’alcoolisme obligent aussi à faire des arbitrages collectifs entre la vie et l’argent. Aux Etats-Unis, cette valeur est fixée à 10 millions de dollars [9,15 millions d’euros] ; elle est massivement utilisée pour déterminer les normes de pollution dans les villes et dans l’industrie. C’est donc un niveau supérieur à celui établi en France, les Américains semblant ainsi accorder une valeur supérieure à la vie au détriment du pouvoir d’achat.

Comparer des dollars et des vies
Jusque dans les années 1960, les économistes utilisaient le concept de « capital humain » pour donner un prix à la vie. La valeur de la vie se limiterait à la somme actualisée du flux de revenu du travail. En moyenne, au niveau du PIB actuel projeté sur quatre-vingts ans, cela donne une valeur légèrement supérieure à 1 million d’euros. Les systèmes d’indemnisation des juges et des assureurs utilisent encore aujourd’hui ce calcul d’indemnité, à laquelle est ajouté un pretium doloris.

Je peux aussi vous retrouver la source pour la Suisse si cela vous intéresse, mais l’article est en allemand.

Par ailleurs : le débat sur la mortalité réelle du Covid 19 est loin d’être tranché. Cet article de la FAZ mentionne une étude de l’université de Bonn sur la mortalité dans la région de Heinsberg : 0,37% en tenant compte de tous les cas asymptomatiques ou légers. Là où l’université Johns Hopkins arrive à 1,98% pour toute l’Allemagne. On comprend d’instinct que si c’est, in fine, Bonn qui devait avoir raison…

N’étant pas un expert en droit, je peux seulement vous renvoyer à la jurisprudence établie par la cours suprême des Pays-Bas. Elle a estimé que les risques induits par la dégradation environnementale étaient suffisamment attentatoires aux droits à la vie de chaque citoyen néerlandais pour émettre un jugement contraignant (oui, contraignant !). Libre à vous de considérer les Pays-Bas et leur cours suprême comme trop prudents. Ce n’est pas mon cas.

Avant de parler de déconfinement, j’ai trouvé pertinente l’option avancée par le Pr DOMERGUE, ex éminent chirurgien et candidat à la Mairie de Montpellier, qui évoque un "confinement sélectif (on sort, on travaille, puis on se confine à nouveau)", l’intérêt étant que cela pourrait se faire dans certains secteurs d’activité en fonction de la situation épidémique locale  par région, voire départements ou ville en lien avec l’ARS.