Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

A priori il n’y a eu que peu de décès supplémentaires en France du fait de la saturation de certaines réanimations, donc j’ai effectivement considéré que c’était négligeable dans les chiffres passés. Ce paramètre conduirait de toutes façons à faire baisser encore plus les stats de décès à partir du moment où le système hospitalier n’est pas saturé.

Concernant les stratégies de gestion de cette crise, je n’ai pas traité dans mon précédent message ce sujet mais la saturation des hôpitaux est bien évidemment un paramètre qu’il faudrait prendre en compte si l’on devait partir sur une stratégie d’immunité de Groupe : à la lumière des statistiques, le noeud du problème serait clairement la protection des personnes à risque et leur isolement par rapport aux personnes infectées.

Nicofil a écrit :

- Si le virus infectait l’ensemble des français de moins de 65 ans, cela conduirait à moins de 30 000 décès sur cette partie de la population

Si vous parlez de laisser le virus infecter librement la population, c’est faux, comme cela a déjà été explique 10 fois dans cette file. Vous oubliez l’effet de l’engorgement des hôpitaux.

Pour un redresseur de biais, vous faites une erreur de logique énorme. Essayez d’intégrer cela dans vos chiffres :
- Sans mesure de distanciation, on aurait eu un dépassement des capacités hospitalières x30, nous dit l’étude de l’Imperial College qui commence à dater. Même si c’est seulement x10 (retenons ce chiffre pour la suite), il y a un gros problème.
- environ 50 % des personnes en réanimation ont moins de 65 ans. Sur 10 malades nécessitant la réanimation, un seul peut être soigné (puisque les capacités sont débordées d’un facteur 10), et on le choisit forcément parmi les moins de 65 ans.
- sur 10 malades graves, le résultat est donc : 5 de plus de 65 ans qui meurent faute de soins. 1 de moins de 65 ans qui survit grâce aux soins. Et sur les 4 restants, allez 1 qui survit sans réa, et 3 qui meurent. Résultat : 80 % de morts parmi les malades graves, dont 38 % (3/8e) ont moins de 65 ans.
- je rappelle que la définition de la réanimation est : défaillance mortelle d’un organe, compensée par des appareils. Sans les appareils, on meurt. Les gens ne font pas semblant d’avoir besoin de réanimation.

Tous les pays qui ont été tentés, au début, de laisser filer la pandémie avec des réflexions semblables aux vôtres s’en sont bien mordu les doigts.

La seule façon de limiter la casse, ce sont des mesures de distanciation sociale qui permettent de limiter le nombre de cas et d’obtenir un plateau au lieu d’un pic. Dans ce cas, et seulement dans ce cas, on obtient effectivement un très haut taux de survie chez les moins de 65 ans.

Je vous laisse repréciser mes chiffres en sourçant aux meilleures études (car j’avoue que j’ai pris des chiffres un peu à l’emporte-pièce), puis vous les intégrez dans votre modèle. Puis vous publiez dans le New England Journal of Medecine. Et on en reparle, d’accord ?

Nicofil a écrit :

- Si le virus infectait l’ensemble des français de moins de 65 ans, cela conduirait à moins de 30 000 décès sur cette partie de la population (mais près de 500 000 uniquement sur la tranche des plus de 75 ans).
(….)
d’autres stratégies, certes peut-être un peu moins égalitaires et vendeuses, pourraient s’avérer bien moins dommageables, tant d’un point de vue économique, social que du nombre de morts.

Au delà des biais identifiés par les intervenants précédents :
Soit je ne comprends pas quelles autres stratégies vous préconisez…
Soit je crois pouvoir déduire de votre intervention, sans même regarder votre profil, que vous êtes loin d’être concerné par les 75 ans…

Bonjour,

@Gap: quelle est votre définition des "dégâts globaux"?

chrispra a écrit :

pourriez-vous (vous ou tout autre intervenant) m’en donner une ? la répartition par âge des hospitalisations/réanimations m’intéresserait;

J’ai trouvé cette compilation de chiffres: Victimes du coronavirus en France : âge, maladies… Qui sont-elles ?

A prendre avec des pincettes, parce que certaines valeurs me semblent surprenantes:
Age médian des hospitalisations: 72 ans
Proportion de patients admis en réanimation de moins de 65 ans: 47%
On peut expliquer cet apparent paradoxe (les plus de 65 ans seraient plus systématiquement hospitalisés, et donc entrent à l’hôpital pour des cas moins graves que pour les moins de 65 ans), mais c’est quand même impressionnant.

Edit: chiffres conformes avec ceux de surin.

Merci à tous pour vos retours, qui me font me rendre compte que je n’ai pas été clair sur deux points :

1. Ces statistiques ne reflètent évidemment pas la situation en cas de système de santé plus saturé qu’il ne l’a été jusqu’à présent… il ne s’agit que d’une photo montrant les chances de décéder du virus par âge et dans des conditions similaires à celles observées entre le 1er mars et hier. Donc sans saturation plus importante (ou moins si on considère que cela a pu avoir un impact significatif sur les décès en France), sans traitement plus efficace, sans effet d’immunité potentiellement développée par une partie de la population, etc.

Donc oui évidement qu’avec un système de santé saturé on augment significativement le nombre de morts. Et évidemment que toute stratégie visant à limiter le nombre de morts devra éviter cela (que ce soit par les mesures de distanciation sociale, le port du masque, le confinement plus strict des population les plus susceptibles d’engorger les hôpitaux, l’augmentation des capacités de soin, etc.) - à chacun de se faire son avis quant aux mesures les plus efficaces.

2. Mon message ne faisait que décrire la photo observée à ce jour, en soulignant que cela pose des questions quant aux stratégies optimales de limitation du nombre de décès (notamment quant on tient compte des décès indirects à moyen/long terme que le traitement de la crise fera). Il ne proposait ni ne poussait aucune stratégie spécifique, mais avait plutôt vocation à partager des chiffres/faits/outils de réflexion.
Maintenant si vous voulez un début d’avis :
- Il faut regarder la réalité en face, cette cochonnerie de virus a fait et va continuer à faire pas mal de morts (directs ou indirects). L’enjeu me semble donc être de comprendre quelles stratégies sont les plus à même de limiter ce nombre de décès sur la base de critères objectifs (et non pour rassurer la population, sembler égalitaire, essayer de copier la stratégie de pays pour lesquels le contexte est très différent, etc.).
- La limitation de la saturation du système de santé ne me semble devoir être qu’un moyen et non une fin en soit.
- Une stratégie ayant pour effet de détruire le tissu économique dans l’attente d’un éventuel vaccin (qui sera déployé sur l’ensemble de la population vraisemblablement au mieux fin 2021) me semble risquée car conduisant potentiellement à beaucoup de morts indirects à moyen/long terme.
- Il n’y a malheureusement pas de stratégie idéale sans décès à l’arrivée mais je me demande si une stratégie visant à atteindre l’immunité de Groupe via une propagation contrôlée du virus, tant dans le temps pour éviter la saturation des hôpitaux (distanciation sociale, etc.), qu’en terme de population infectée (favoriser la propagation chez les plus jeunes, ce qui peut sembler paradoxal au premier abord, mais renforcer la protection des plus âgés), ne serait pas largement préférable. Sur ce point, j’imagine que les enseignements des études en cours visant à confirmer l’efficacité et la durée de la protection immunitaire des personnes infectées seront cruciales.

Dernière modification par Nicofil (15/05/2020 12h25)

Surin a écrit :

C’est dans le tableau en page précédente, on arrive à 46% d’où le "environ" :
[url=https://www.investisseurs-heureux.fr/uploads/9144_rea.png]

Attention à la lecture de ce tableau car ces 46% ne concernent que les patients hospitalisés (qui finissent en réanimation) et excluent notamment tous ceux des ESMS qui ne le sont pas (Ehpad et autres). Je comprends par ailleurs que les plus âgés séjournant à l’hôpital ne passent pas forcément par la case réanimation.

Edit: précision ajoutée en italique en réponse à Faith

Dernière modification par Nicofil (15/05/2020 11h03)

olive1 a écrit :

La meilleure source, ce sont les données officielles fournies par le site data.gouv.fr

Ces données sont effectivement une excellente source mais qui est incomplète. Il ne faut pas hésiter à reprendre celles diffusées par Santé publique France (mises à jour hier), qui les complète avec pas mal d’autres sources. C’est une partie des données que vous retrouverez dans mon tableau.

olive1 a écrit :

A cause de cette idéologie de la peur, les écoles ne rouvrent que sous couvert de mesures extrêmement drastiques qui frôlent le ridicule. De nombreux parents refusent même de remettre leurs enfant à l’école.
A cause de cette même idéologie, des organisations syndicales font tout pour freiner le redémarrage de certaines entreprises.

Je vous rejoins totalement.

olive1 a écrit :

La "perception" médiatique relève du principe suivant : "ils" ont décidé de faire peur à tout le monde, sans distinction, pour s’assurer un maximum de soumission.

Je pense que nos politiques n’ont pas regardé plus loin que le bout de leur nez et se concentraient uniquement sur l’objectif de limitation de la saturation du système de santé. Ces communications m’ont toujours semblé dangereusement court-termistes quand je me projetais à l’étape du déconfinement (voire de la mise en oeuvre d’une stratégie d’immunité de Groupe via les populations les moins à risque : bon courage pour faire entendre aux moins de 50 ans qu’ils ne risquent quasi rien et devrait se faire infecter car c’est un acte citoyen pour protéger le reste de la population et leur tissu économique, social et culturel ;-).

Scipion8 a écrit :

cela justifie de tout faire pour en limiter la propagation aujourd’hui.

Vous faites dans le "whatever it takes" comme les banques centrales

Ce n’est que votre opinion. Un certain nombre de personnes (dont moi) ne la partagent pas. Je suis de ceux qui disent que les dégâts liés au confinement sont trop graves pour ne pas en tenir compte, et ça nous paraît évident comme raisonnement.
Et on n’arrivera jamais à se mettre d’accord.

C’est bien beau de suivre les décès, mais il n’y a pas que cette seule conséquence. Une connaissance, de moins de 40 ans, a perdu l’odorat fin février, et ne l’a toujours pas retrouvé. (enfin si, un tout petit peu, mais stabilisé à ce niveau très faible)

Comme souligné par Scipion8, il y a "incertitude sur les effets persistants sur les porteurs du virus". Si une partie de la population devait rester sans odorat, pour rester sur cet exemple, le reste de leur vie, on peut effectivement prendre cela en compte dans le "coût global", ce qui serait un argument supplémentaire pour la prudence et la prévention.

EDIT pour starlord72 ==> Ces chiffres sont basés sur le passé, pas sur les taux/différence de taux qu’il y aurait eu si l’ensemble de la population avait été infectée la même semaine. On en revient à la problématique de la saturation des lits de réanimation, des structures d’accueils, de soins… Au loto, il est tout a fait possible de s’assurer de gagner le gros lot en misant sur toutes les combinaisons à la fois, par contre l’opération globale ne sera pas rentable.

olive1 a écrit :

…

En effet.

Maintenant nos gouvernants vont faire ce qu’ils savent faire de mieux : dépenser de l’argent qu’ils n’ont pas et se mêler encore plus de tout pour "corriger" les problèmes qu’ils ont contribué à encourager par un confinement trop long et trop restrictif !

Et ce n’est pas fini, puisque les plages du littoral atlantique sont toujours fermées, et le pauv’ quidam n’a tjs pas le droit d’aller pécher, alors que l’on peut prendre l’avion et le métro… Va comprendre, Charles !

Eh bientôt un grand plan pour sauver le tourisme ! On pourrait peut-être déjà simplement rouvrir les plages et les terrasses des restaurants du littoral ?