Comment contribuer à l'épargne de très jeunes neveux ou nièces ?

Le fait que vous vouliez "piquer du fric à votre mère" en disant de faire ce genre de montage vous regarde.Merci de ne pas m’amalgamer avec vos pensées des plus tordues et immorales, et vous conseil d’arrêter ce genre de sous-entendus me concernant.

Vous ne connaissait pas ma vie, ni celle de ma mère, et encore moins les relations que j’ai avec mon frère.

Je pensais être sur un forum sérieux, et jusqu’à présent j’en étais satisfait, mais peut-être que je me trompe en voyant cette première réponse…

jjerome a écrit :

Je pensais être sur un forum sérieux, et jusqu’à présent j’en étais satisfait, mais peut-être que je me trompe en voyant cette première réponse…

C’est justement parce que le forum est sérieux que vous bénéficiez de la réponse de Range19: sans vouloir vous traiter de voleur, il vous signale que ce sera une réaction possible de la famille de votre frère.

Il a parfaitement raison: déjà quand la famille s’entend, les questions d’argent peuvent causer de gros problèmes, mais alors dans la situation que vous décrivez, c’est une garantie de brouille (voir de démêlés judiciaires vu l’entente qu’il semble y avoir entre frères !)

Bref, il vaut mieux travailler à améliorer vos relations avec votre frère si vous voulez aider ses enfants, ou carrément attendre qu’ils soient en age de comprendre les investissements avant d’aller plus loin.

Bonsoir Phil,
J’ai dû relire ce message plusieurs fois pour être sûr d’avoir bien lu…

J’espère que des personnes pourront m’aider oui.

Ça a peut-être été écrit de manière maladroite, mais imaginez que votre frère mette en place un montage pour faire une donation à vos enfants, en s’assurant que vous ne puissiez jamais intervenir dessus. Je pense que vous ne seriez pas ravi, et que ça serait même susceptible d’envenimer pas mal les relations dans la fratrie…
Dans quasiment tous les cas, procéder en bonne entente avec les parents des neveux devrait être préférable.

Ouvrir un contrat d’assurance-vie en désignant les neveux comme bénéficiaires est une piste, mais ils récupéreront l’actif seulement à votre décès (sans doute -espérons-le- bien après leur majorité, et bien après le moment où ils auront vraiment le plus besoin de cet argent).

Une autre piste serait d’ouvrir un CTO à votre nom (et à celui de votre mère pour ce qu’elle envisage de "donner"), et de procéder à de vrais donations seulement quand les neveux seront majeurs, et/ou quand ils auront de réels besoin (financer alors une partie de leurs frais de scolarité, de leurs frais d’hébergement, de leur permis de conduire ou de leur première voiture, la caution de leur premier appart, etc.). 

Je vous rappelle aussi que, avec la donation TEPA, votre maman pourra donner (sans qu’aucun droit de donation ne soit à payer, mais il faut faire une déclaration) à chacun de ses petits-enfants, dès lors qu’ils sont majeurs et qu’elle a moins de 80 ans, 31 865€ en cash, renouvelable tous les 15 ans. Les oncles et tantes qui n’ont pas eux-même d’enfant (peut-être est-ce votre cas ?) peuvent en faire de même à leurs neveux et nièces. Ça permet de donner pas mal sans payer de droits et avec des formalités minimales…

Dans tous les cas, vous pouvez les inclure en bonne place sur votre testament (ainsi, même si vous deviez décéder avant la donation, ça leur reviendra bien).

Dès lors que les montants concernés deviendraient important, mieux vaudrait consulter un notaire, qui saura vous guider pour atteindre vos objectifs.

Vous pouvez (ou votre mère) faire une donation avec pacte adjoint :

Leblogpatrimoine a écrit :

l’article 384 du code civil précise qu’à l’occasion d’une donation, le donateur peut décider de conférer l’administration légale des fonds donnés à un tiers :
Ne sont pas soumis à l’administration légale les biens qui auraient été donnés ou légués au mineur sous la condition qu’ils seraient administrés par un tiers. Ce tiers administrateur aura les pouvoirs qui lui auront été conférés par la donation ou le testament ; à défaut, ceux d’un administrateur légal sous contrôle judiciaire.

Ainsi, le pacte adjoint peut organiser l’administration des fonds issus de la donation. traditionnellement, lorsqu’un grand père réalise une donation à un petit enfant, il délègue l’administration des fonds à la grand mère et inversement pour la donation faites par la grand mère, le grand père devient administrateur des fonds.
Les parents de l’enfant sont donc écartés dans la gestion de la donation. En cas de divorce des parents, cette délégation de l’administration des fonds est très efficace car elle évitera au « gendre » ou à la « belle fille » divorcé d’avoir un pouvoir sur la gestion de la donation réalisée par les grands parents au profit des petits enfants.
L’administrateur procédera seul à la souscription d’un placement (contrat d’assurance vie ou contrat de capitalisation ) pour le compte du donataire (personne qui reçoit les fonds). Il administrera le contrat jusqu’à la majorité du donataire et pourra procéder notamment aux arbitrages et aux décisions quant au support d’investissement.

Bonjour,

Quelques réponses un peu exagérées quand-même..

Pourquoi ne pas ouvrir chacune une assurance vie pour chaque neveu\niece en les mettant eux comme bénéficiaires si jamais vous venez a décéder avant leur majorité, ce que je ne vous souhaite pas.

A leur majorité vous leur donnez l’argent sur l’assurance vie, suivant leur tempérament ça peut être directement, ou avec une formation maison sur comment les placer au mieux, si ils sont plutôt dépensier une première voiture, le paiement de leur permis, etc pas mal de chose possible et pourquoi pas une année sympathique

C’est sans doute comme ça que je procéderai si je devais le faire pour mes neveux et nièces.

Pourquoi un CTO et des actions à dividendes?
Une AV avec des trackers ou fonds capitalisants serait plus judicieux je trouve.

Ca serait plus souple pour vous à gérer.

Commençons par rappeler ce que votre mère et vous pouvez donner à ces enfants :
Dès leur minorité :
votre mère : donation de 31865 € à chaque petit-enfant tous les 15 ans
vous : donation de 7967 € à chaque neveu ou nièce tous les 15 ans
Une donation peut concerner n’importe quel bien meuble ou immeuble. Pourquoi pas des actions.

-AV :
- vous 152500 € par bénéficiaire. Mais comme disait GBL, si c’est pour qu’ils reçoivent cette somme à leurs 60 ans (quand vous décéderez), ça ne va pas les aider beaucoup à se lancer dans la vie.
- votre mère 152500 € par bénéficiaire si moins de 70 ans, 30500 € pour tous les bénéficiaires si l’AV est souscrite à plus de 70 ans.
A noter : il est probable que votre mère ait déjà des AV. A vérifier.

A leur majorité :
votre mère, tant qu’elle est âgée de moins de 80 ans : don TEPA de 31865 € à chaque petit-enfant tous les 15 ans
vous : tant que vous êtes âgé de moins de 80 ans et sans enfants : don TEPA de 31865 € à chaque neveu ou nièce tous les 15 ans
Le don TEPA porte obligatoirement sur des sommes d’argent.

Dans tous les cas :
- faites attention à qui est propriétaire. Vous disiez dans le premier message "ma maman et moi on veut donner" et plus loin : "compte à mon nom". Dans un tel cas, si c’est vous qui êtes propriétaire du CTO, votre mère vous a fait un don à vous. Au prétexte de donner aux neveux, vous prenez l’argent de votre mère : ça ne s’analyse pas autrement. Donc la remarque de Range19 était parfaitement justifiée même si un peu abrupte dans la forme. Apprenez à comprendre ce que chaque réponse peut contenir de vérité, au lieu de vous offusquer.
- une donation à un enfant mineur lui appartient à lui personnellement, mais est gérée par ses parents. Evidemment, un parent panier percé peut dilapider l’argent de l’enfant. En théorie, il devra le rembourser un jour, mais bon…

Mon conseil :
- ne faites pas de donation aux enfants mineurs, il y a trop de risque que votre frère se serve dedans. Donc, vous avez 10-15 ans devant vous pendant lesquels votre mère et vous n’avez besoin que de faire fructifier votre épargne, chacun à votre propre nom, en attendant le moment opportun pour donner. Gérez pour vous, j’insiste. N’en parlez ni à votre frère ni aux neveux. Le fait que vous avez préparé l’avenir des petits-enfants, il faut que ça soit votre "petit secret" avec votre mère. Je rejoins tout à fait Faith à ce sujet.
- vous ferez des donations quand ils seront majeurs, tous les 15 ans (à leurs 18 ans puis 33 ans etc).
- la seule façon de faire une donation à un enfant mineur sans que votre frère puisse le dilapider, c’est le démembrement de façon à donner seulement la nue-propriété. C’est possible sur des valeurs mobilières mais c’est plus couramment réalisé sur un bien immobilier. Supposons par exemple que votre mère donne à ses petits-enfants, en indivision, la nue-propriété d’un appartement ou d’une maison qu’elle a mis en location. C’est pas impossible, c’est pas complètement bête… Mais c’est très lourd.

Question suivante : que leur laissez-vous si vous décédez demain ? Vous rien (sans enfants, c’est votre mère qui hérite). Votre mère : rien : ce sont ces enfants qui héritent, pas ses petits enfants. D’où l’intérêt de prévoir :
- testament. Mais les montants sont très bas : pour vous, les mêmes 7967 € que pour une donation, au-delà, 55 %. Pour votre mère : 1594 €. Eh oui, on peut donner aux petits-enfants 31865 € par donation et autant par don TEPA, mais pas par legs. Par contre les taux de taxation sont bas : les mêmes qu’en ligne directe. Donc, dans votre cas donner une somme significative ne serait pas une bonne idée (55 % part à l’Etat). Dans le cas de votre mère ça ne serait pas bête du tout : ça permet de s’assurer qu’une part significative de son patrimoine va à ses petits-enfants en sautant la génération des enfants, dans la limite de la réserve héréditaire, et ce pour une taxation relativement faible.
Notez que, tant que vous n’avez pas d’enfant, des disposition généreuses de votre mère envers ses petits-enfants revient à avantager fortement la branche de votre frère. Exemple chiffré : 600000 € de patrimoine, avec 2 enfants (vous et votre frère), 2 petits-enfants (les enfants de votre frère). Votre mère lègue par testament 200000 € à chaque enfant et 100000 € à chaque petit-enfant. C’est compatible avec la réserve héréditaire. La branche de votre frère a reçu le double de vous (un peu moins en tenant compte des droits de succession).
- AV : même si votre décès est lointain, c’est la seule façon de prévoir des montants significatifs en leur faveur. Donc faites-le, si vous avez des sous. Ca leur fera toujours ça, et c’est toujours mieux que rien.
Pour votre mère : pour léguer un montant significatif en cas de décès : AV et/ou testament ? Ca se discute. Les deux sont possibles et les deux ont des avantages et des inconvénients. Si elle a suffisamment de patrimoine, il faut faire les deux.

Dernière modification par Bernard2K (10/09/2020 10h20)

En lien avec les propos de dangarcia, je vous invite à lire une file de ce forum, qui traite de l’éducation financières des jeunes enfants.

Donner de l’argent, sans donner les connaissances/compétences (même basiques) pour gérer cet argent, est le plus sûr chemin pour conduire à l’accident.

Si, à vous lire, ce n’est pas votre frère qui inculquera une éducation financière à ses enfants, vous leur rendriez service en leur transmettant quelques connaissances que vous auriez. Ce sera un beau bagage, qui ne devrait pas impacter vos relations de familles.

Bonsoir à tous
Merci pour vos réponses, et désolé de n’avoir pas pu vous répondre plus tôt.

Je vais essayer de répondre à tous, désolé si j’en loupe certains d’entre vous.

Michel1993.
C’est une solution effectivement, et j’ai commencé en leur offrant leurs premières pièces en argent à noël dernier. Si je continue cette méthode, je partirai plutôt sur de l’argent que de l’or, car comme vous l’avez dit, au cours où est l’or en ce moment, ça fait cher le cadeau de noël pour des enfants de 9 et 4 ans^^
L’idée du terrain n’est pas bête, mais il faut une petite somme de départ. Nous ne l’avons pas, et même si j’aime mes neveu et nièce, je ne me vois pas me rajouter un autre crédit sur dos pour eux.

Je vais essayer de creuser un peu la dernière solution que vous proposez, même si je vois un point noir dans votre scénario : le possible droit de veto de quelqu’un ET de devoir le faire en même temps avec mon frère.

CroissanceVerte
Le pacte adjoint dont vous parlez. Est-il possible de le faire avec un don TEPA par exemple?

Lindo
Concernant l’AV. En lisant les différentes réponses, je vois que certains parlent d’une somme quand ils seront vieux, et donc plus vraiment utiles.

Range19
On partirait sur des sommes assez petites, voir très pour certains sur ce forum.
On irait dans un premier temps sur des virements pour leurs anniversaires, noël, etc (en plus de petits cadeaux évidements). A voir si par la suite on augmentera la fréquence et les montants. Pourquoi pas leur verser un équivalent d’argent de poche chaque mois.
C’est fait pour les aider à démarrer dans la vie, ne pas avoir à faire des crédits à tout va comme j’ai dû le faire pour leurs études, permis de conduire,… mais pas de leur donner l’équivalent d’un smic qui sortirait tous les mois non plus.

Bernard2K
Merci pour votre réponse détaillée.
N’est-il pas possible pour un mineur approchant de sa majorité mais encore mineur (vers 16/17 ans par exemple) d’ouvrir un compte à son nom et que personne d’autre que lui ne puisse prendre l’argent dessus?
Je suis d’accord avec vous et avec Faith sur le fait de ne pas en parler à mon frère et mon ex belle-sœur.

Je suis d’accord que chaque réponse peut avoir une once de vérité, mais admettrez tout de même que j’aie de quoi m’offusquer lorsque quelqu’un (dont je ne connais rien, et que lui-même ne connait rien de ma vie) me dit dès le premier message une accusation ou, un sous-entendu très appuyé que si je fais ça, c’est pour voler ma maman. Et je pense que je n’aurais pas été le seul à m’offusquer comme je l’ai fait. Surtout que c’était pas une phrase en introduction pour m’aider par la suite, c’était bien le corps principal de la réponse…

Est-il possible de faire un compte joint entre ma maman et moi (dans l’hypothèse d’ouvrir un CTO) pour éviter les risques de n’avoir qu’une seule personne qui le gère? Et dans ce cas, au nom de qui est faite la donation?

Par contre, je ne vois pas vraiment comment peut marcher la nue-propriété pour des valeurs mobilières. Pour un appartement je vois, les neveu/nièce peuvent vendre l’appartement sans l’occuper, mais sans non plus pouvoir avoir de revenues dessus.
Du coup dans le cadre d’actions, ça voudrait dire que mon neveu et ma nièce pourrait revendre les actions s’ils le souhaitent, mais ne pourraient en avoir des revenues (donc des dividendes?), c’est un peu contradictoire non?

Pour l’instant si je meurs demain je leur laisse rien en effet, mais en même temps je n’ai pas un "patrimoine" hyper important (le total de mes actifs ne rembourse même pas mon crédit étudiant que je paye encore jusqu’en 2024…)

Vous savez, nous ne sommes pas sur des montants colossaux, et les aider maintenant ne fera pas une grande différence le jour (le plus lointain possible) où nous hériterons.

dangarcia
Je suis ouvert à toutes les solutions. Je suis parti il est vrais sur un CTO car c’est, je pense, et peut-être à tord, la solution la plus facile.

Encore une fois, on est en train de faire leurs éducations financières, on verra par la suite si ça marche ou pas.

J’ai essayé d’aider mon frère avec ses finances, ça fait 3 ans que j’attends un récapitulatif de ses dépenses et de ses rentrées d’argent. Quand je lui demandais, il avait toujours une excuse. Pas eu le temps, je l’ai oublié à la maison, je gagne pas toujours la même chose, avec le prélèvement à la source ça change tout, j’en passe et des meilleurs. Au bout d’un moment, je laisse tomber.

Spotlight
Merci pour la file, je vais aller la lire.

Merci à tous pour vos messages et votre aide.

Bonne soirée
Jérôme

Une solution assez simple consisterait à constituer un portefeuille et à donner la nue-propriété de celui-ci à vos neveux dans un premier temps.

Vous pourrez compléter en leur donnant l’usufruit dans un second temps au moment de leur majorité, ce qui permettra également d’avoir eu le temps de recharger l’abattement. 

Avantage:
- vous restez maître de tout, votre frère ne pourra rien faire sur ce portefeuille

Désavantage:
- ce n’est pas souple pour la gestion du portefeuille (vente de titres, remploi etc…) donc il vaudrait mieux se limiter à acheter un tracker world et le laisser vivre

Bernard2K a écrit :

Macao : vous auriez pu préciser qu’il ne s’agit pas d’un produit standard, disponible dans toutes les banques, mais d’un produit commercial spécifique de Banque Populaire.

je ne voulais pas que ce soit pris comme de la publicité. Et je pensais que des contrats équivalents existaient dans d’autres établissements