PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Bonjour à tous,

Entre la loi pacte, les nouveaux PER et la réforme des retraites, pas mal de choses se bousculent. Les discussions autour du PER sont très instructives. Mais en fonction de la situation personnelle de chacun, et de ses objectifs.

J’ai créé un simulateur afin de pouvoir comparer les nouveaux PER selon différents scénario, et en tester la fiscalité par rapport à d’autres produits.

Afin de clarifier les scenario possibles, j’ai donc créé un simulateur sur google sheet pour évaluer et comparer différents scenarios. Il s’agit ici de comparer un versement annuel sur un PER, avec un versement similaire sur PEA ou sur AV. Les déductions fiscales pouvant être investies l’année d’après sur tout type de support, j’ai également ajouté des scénarios où les déductions fiscales de issue des versements de l’année N sont réinvesties l’année N+1 au sein du PER, d’une AV ou d’un PEA.

Voici le simulateur de PER en question. Vous pouvez en télécharger une copie et modifier les différents paramètres pour visualiser les résultats des différents scénarios.

A noter que le simulateur repose sur un certain nombre de postulats, et que certains peuvent être biaisés en fonction de ma propre situation personnelle et de ma compréhension de la fiscalité actuelle des différents produits. A cela s’ajoute le fait que des erreurs ont pu se glisser dans certaines formules de calcul, notamment du fait de l’évolution de ce simulateur (qui est passé d’un simulateur personnel à quelque chose de plus modulable).

Je partage donc ici ce simulateur, et je vous invite à m’adresser vos remarques et commentaires qui, je le sais, ne manqueront pas d’être constructives. SI certains d’entre vous ont des idées pour améliorer les formules de calculs, ou comment simplifier/optimiser ces dernières notamment vis à vis des postulats et remarque listées ci dessous, celles ci seront les bienvenues.

Postulat général:

- le montant des versements annuels est constant (pas corrigé pour l’inflation) dans cette première version.

- la performance est constante tout au long de la vie des contrats

- les sorties se font en capital, et en une fois (la simulation de sortie en capital en plusieurs fois sera évaluée dans une potentielle future version)

- l’imposition de la sortie en capital se fait au TMI de sortie assigné en paramètre modifiable. Cette dernière ne tient pas compte de changements TMI suite à la sortie en capital (peut être dans une prochaine version). Exemple: vous avez un TMI de sortie à 14, mais que la sortie en capital vous fait passer à la tranche supérieure, le simulateur n’est pas capable actuellement de faire l’ajustement.

- lorsque l’imposition est laissée au choix entre le PFU à 30% (17,2% cotisation sociale + 12,8% IR), et une imposition au barème progressif (17,2% cotisation sociale + TMI), le choix est pris par défaut de passer au PFU (pourra peut être modifiable dans une version ultérieure, surtout si le TMI de sortie est inférieur à 12,8%).

- Les versements annuels sont identiques pour chaque type de contrat (brut des frais de versement).

Postulats spécifiques au PER:

- une case est à cocher pour déterminer si les montants utilisés pour la défiscalisation sont ceux avant ou après prélèvement des frais sur versement.

- les déductions fiscales annuelles sont limités à 10% du revenu imposable indiqué. Le PER ne prends néanmoins pas en compte les conditions liées au PASS pour l’instant.

- le calcul de l’imposition sur le capital en sortie ne prends pas en compte les cas où le capital final sera inférieur au montant versé total (performance et frais de gestion conduisant à une performance globale négative). Voir Partie FAQ et questions

- Il s’agit ici du cas de PER individuel, sans abondement employeur ou cas particulier catégoriel.

Postulats spécifiques à l’AV:

- le contrat à plus de 8 ans à la sortie en capital

- l’imposition des plus value tient compte de l’abattement annuel défini dans les paramètres modifiables

- l’imposition des plus value tiens compte de la différence de plus value entre celles réalisées à partir de versements inférieur au plafond de 150K€ (imposition à 24,7%, définie en paramètre modifiable) et celles réalisées à partir de versements supérieurs au plafond de 150K€ (imposition au PFU à 30%)

Postulats spécifiques au PEA:

- le PEA est considéré comme ayant plus de 5 ans par défaut pour son imposition à 17,2%

- la limite de versement sur PEA est maintenue artificiellement à 150K€. Au delà de 150k€, les sommes sont considérées comme versées sur un compte titre (même types d’actifs et de frais de gestion/ordre). Les plus values correspondantes sont imposées à 17,2% ou au PFU a 30% pour respectivement les plus values correspondant au pea et celles correspondant au compte titre.

Bonjour,

Je me permets de vous partager pour information une synthèse des différents offres de PER sur le marché publié dans les Echos Patrimoine d’aujourd’hui.

[url=]Offre PER 2020[/url]

Si cela peut aider :)

Bonjour à tou(te)s les IH

J’ai découvert, dans un journal (payant), où je suis abonnée, une astuce intéressante de transmission ET déduction d’ impôt

Je vous en livre une partie (pour ne pas "casser" tout le travail de recherche et d’ explications de ce journal), mais à vous d’approfondir cette possibilité légale ; Je précise qu’ étant abonnée de longue date à cette revue (mensuelle), j’ en atteste le sérieux des informations.







Bonnes recherches..

Mimizoé1

Ça m’intriguait, j’ai finalement trouvé : article 81 du CGI

Article 81 du CGI a écrit :

Sont affranchis de l’impôt :
[…]
4° bis Les prestations de retraite versées sous forme de capital :
a) En application des troisième à septième alinéas de l’article L. 132-23 du code des assurances ou des 1° à 5° du I de l’article L. 224-4 du code monétaire et financier ;

Et l’article L. 224-4 du code monétaire et financier mentionne notamment :

Article L. 224-4 du code monétaire et financier a écrit :

I.-Les droits constitués dans le cadre du plan d’épargne retraite peuvent être, à la demande du titulaire, liquidés ou rachetés avant l’échéance mentionnée à l’article L. 224-1 dans les seuls cas suivants :
[…]
4° L’expiration des droits à l’assurance chômage du titulaire

Bonjour,

concernant Yomoni, non, franchement cela n’a rien d’alléchant. Du tout.

Certes, les frais de gestion de Yomoni sont de 0.3%, cependant les 4 seuls fonds sur lesquels vous serez investis sont:
- un simili ETF World à 1.3% de frais de gestion
- un simili ETF aggregate bonds à 1.3% de frais de gestion
- un simili ETF obligations court terme à 1% de rendement sur 5 ans mais 0.10% de frais d’entrée, 0.10% de frais de gestion, et 0.12% de frais courants
- un simili ETF World Hedged à 0.55% de frais qui fait systématiquement moins bien que son indice de référence sur 10 ans

Donc, bloquer vote épargne sur de vagues imitations d’ETF monde à 1.9% de frais de gestion jusqu’à la retraite, cela relève à mon humble avis moins de l’alléchant que l’arnaque.

Bien à vous,

Dr. Minimal

source

Après les échanges de l’année dernière et l’ouverture de mon premier PER, j’ai pu constater l’effet sur mon avis d’imposition !
4500€ d’économies d’impots grâce à un versement de 15,000€ en 2020 et une TMI de 30%
J’ai donc cherché à optimiser la situation et fait quelques recherches en ce sens

- Le plafond maximal et la TMI Les impots indiquent le plafond maximal déclarable par an qui est composé du cumul des 3 dernières années de plafond non utilisé. Il faut alors faire un calcul pour voir si ce plafond maximum est intéressant à déclarer. Dans mon cas, la question était de savoir si l’augmentation des versements ne me faisait pas tomber sur la tranche à 11%. En effet la sortie étant fiscalisé, les versements sont dans mon cas intéressants uniquement pour une tranche à 30%. Il faut pour cela faire quelques simulations sur impots.gouv.fr.
Cela m’a également été confirmé au téléphone par l’agent qui a pu me faire une simulation. Par contre pour le calcul des tranches, il vous faudra faire un tableau de calcul.

- Le quotient familial. J’ai découvert en calculant à la main que je payais près de 10,000€ d’impot au titre du plafonnement de quotient familial. Il s’agit d’une mesure pour limiter l’avantage des familles nombreuses pour les hauts revenus. Le sujet est un peu technique et j’ai du m’y pencher un moment pour bien comprendre. Les impots calculent votre IR en fonction du nombre de parts fiscales. Avec 4 enfants, je suis à 5 parts. Jusque là c’est normal. Mais ensuite, ils vont également calculer en fonction uniquement de 2 parts (les parents). Et regarder la différence moins un maximum de 1570€ par demi-part de quotient familial.
Ce qui veut dire que le PER permet de récupérer compenser ce plafond en restant sur la tranche la plus haute.

- Le plafond annuel est celui indiqué sur l’avis d’imposition et à ne pas confondre avec le seuil de 32,909 €. D’ailleurs, si vous voulez simuler sur impots.gouv.fr vous serez bloqué sur ce niveau. Mais vous pouvez utiliser la case du conjoint pour contourner le problème;

- A noter également qu’il existe un plancher de 4,114€ même pour celui qui ne touche pas de revenus ou des revenus faibles.

- Il est possible de mutualiser les versements avec le plafond de son époux pour les couples mariés. Sans avoir besoin d’ouvrir un PER à chaque nom. En pratique, lors d’un versement, les impots imputent en priorité le plafond du titulaire puis celui du conjoint. Je vais l’utiliser pour verser plus, car après calcul, je reste toujours sur une TMI à 30%.

- Découlant du point précédant, cela veut dire que dans un couple avec une différence de salaire importante, il est possible de faire tous les versements sur le conjoint avec le moins de revenus. Il n’est pas nécessaire d’avoir une répartition équitable entre conjoints.

Conclusion de ces quelques heures de recherche:
- Selon moi, sous certaines conditions, le PER est un excellent moyen d’investir intelligemment et de défiscaliser
- Le calcul du montant maximum à verser doit être soigneusement calculé. Soit à la main . Soit par tatonnement en faisant des simulations sur impots.gouv.fr
- Après une économie d’impots de 4,500€ en 2020, je vise une économie de 16,000€ en 2021. Par rapport à la non utilisation de PER, la baisse d’IR est de -54% sur 2021 du fait de l’utilisation des reports. Pour les années suivantes, la baisse d’IR sera d’environ 20%
- Bien sur il faut que cela soit cohérent avec ses objectifs d’investir à long terme pour sa retraite ! Rappelons que c’est un produit tunnel !

J’ai mis à jour l’outil de simulation avec un nouvel onglet "TMI"
Simulateur PER (avec nouvel onglet TMI)

A prendre avec des pincettes.

Notamment sur la notation des frais de gestion:

Jean-Paul Raymond et Pierre Miramont a écrit :

Top 5 des meilleurs PER : par Frais de gestion des contrats : Notation globale sur 100 incluant : les frais d’entrée, les frais de versement sur UC, les frais de gestion sur UC, les frais de gestion sur support Euro, les frais sur arrérages de rentes et les frais de gestion sur l’épargne constitutive de la rente

Top 5 des meilleurs PER : par frais de gestion totaux payés par l’investisseur final : Frais incluant: la moyenne des frais de gestion du contrat sur les différents types de supports, la moyenne des frais de gestion des différents supports et les frais maximum applicables sur la gestion pilotée à horizon

Pour un investisseur en gestion libre investit majoritairement en UC ce ne sont pas des indicateurs particulièrement pertinent.

Les frais de transfert étant nuls après cinq ans, les frais concernant la rente sont de faible importance car il sera potentiellement possible de transférer un PER vers un autre offrant de meilleurs conditions lorsque l’heure de la sortie viendra. En gardant aussi à l’esprit que la majorité ne sortira pas en rente mais en capital fractionné de façon à optimiser selon les besoins et la fiscalité.

Il aurait été intéressant selon moi que les auteurs fournissent un Top 5 des meilleurs PER pour la gestion libre LT 100% UC : Frais incluant : les frais d’entrée, les frais de versement sur UC, les frais de gestion sur UC, les frais internes aux UC

Cela aurait possiblement donné : meilleur taux Liberté PER, LINXEA PER SPIRIT, Suravenir PER (Assurance-vie.com ou Epargnissimo), PER Placement Direct.

Pour ceux qui sont intéressé par le PER CTO du Crédit Agricole, il est maintenant possible de souscrire en région Île-de-France (apparemment je suis le premier). Je confirme ce qui a été dit précédemment, les conseillers ne sont pas vraiment informés de l’existence de ce PER et le découvrent quand on leur en parle.

J’ai eu de la chance d’avoir un conseiller qui a été très intéressé par ma demande, et qui a vraiment essayé de se renseigner en interne.

Actuellement seul la tarification Investore Initial est disponible.

J’ai essayé de passer différents ordres pour voir les marchés disponibles.

Sur l’interface, j’avais initialement l’impression qu’il était possible d’acheter des actions US, cependant en essayant d’aller au bout de la démarche de passage d’ordre, j’ai été bloqué (ce qui correspond à ce qui est indiqué dans la notice produit). Cependant un nombre important de marchés sont disponibles (mais la majorité du temps il faut passer un ordre de 1525€ minimum).

J’ai donc essayé d’aller au bout de la démarche de passage d’ordre pour différents marchés internationaux, et voici ma synthèse:

Pays    accessible
USA    Non   
Afrique du Sud    Oui
Allemagne    Oui
Arabie Saoudite    Non accessible (pas d’action visible)
Australie    Oui
Autriche    Oui
Belgique    Oui
Canada    Oui
Chili    Non accessible (pas de broker)
Chine (Shanghai)    Non accessible (pas de broker)
Chypre    Non accessible (pas de broker)
Colombie    Non accessible (pas de broker)
Corée du Sud    Non accessible (pas de broker)
Costa Rica    Non accessible (pas d’action visible)
Danemark    Oui
Dubai    Non accessible (pas de broker)
Egypte    Non accessible (pas d’action visible)
Espagne    Oui
Estonie    Non accessible (pas d’action visible)
Finlande    Oui
Grèce    Oui
Hongrie    Non accessible (pas de broker)
Hong-Kong    Oui (mais multiple de 100 actions minimum)
Irlande    Oui
Islande    Non accessible (pas de broker)
Israël    Non accessible (pas de broker)
Italie    Oui
Inde    Non accessible (pas de broker)
Japon    Oui (mais multiple de 100 actions minimum)
Lettonie    Non accessible (pas d’action visible)
Lituanie    Non accessible (pas d’action visible)
Luxembourg    Oui
Malaisie    Oui
Mexique    Non accessible (pas de broker)
Norvège    Oui
Nouvelle-Zelande    Non accessible (pas d’action visible)
Pays-bas    Oui
Perou    Non accessible (pas de broker)
Pologne    Non accessible (pas de broker)
Portugal    Oui
Qatar    Non accessible (pas d’action visible)
République Tchèque    Non accessible (pas de broker)
Royaume-unie    Oui
Russie    Non accessible (pas de broker)
Slovaquie    Non accessible (pas d’action visible)
Slovénie    Non accessible (pas d’action visible)
Suède    Oui
Suisse    Oui
Taïwan    Non accessible (pas de broker)
Thailande    Non accessible (pas d’action visible)
Turquie    Non accessible (pas de broker)

"Non accessible (pas d’action visible)" indique que je n’ai pas réussi à trouver d’action sur l’interface pour le pays considéré (mais j’ai essayé qu’une entreprise par pays, donc peut-être que je n’ai pas eu de chance ou pas cherché suffisamment).

Je confirme également qu’apparemment il est possible de passer des ordres pour des obligations d’entreprise ou d’état (j’ai essayé OATi).

A noter que les Tracker en devise étrangère semblent ne pas être autorisé (mais je ne sais pas si c’est lié à mon compte ou au PER)

corsaire00, le 10/12/2021 a écrit :

sur 30 ans
TMI 30% à l’entrée et 30% à l’entrée
frais de gestion et d’enveloppe 1,6% par an en fourchette basse (Yomoni)
taux de rendement annuel 5%

Un seul gagnant: la société de gestion

C’est un peu plus compliqué que ça.

Premièrement, vous assumez que les frais de gestions resteront élevées. Le PER est transférable, et la concurrence bancaire fait qu’à l’avenir il est fort probable que les frais de gestion s’alignent entre-eux et baissent. Le PER n’est qu’une enveloppe d’investissement comme une autre, une banque en ligne peut avoir des frais réduits comme le reste.

Deuxièmement, l’inflation. La revalorisation des tranches fait que vous serez probablement moins imposé, sur le capital versé, à la sortie qu’à l’entrée (enfin avec des tranches revalorisées). Sur une période longue, ce n’est pas négligeable (30 ans d’inflation à 2% ça fait 81% d’inflation cumulée).

Troisièmement, lors du départ à la retraite il est possible voire probable que votre TMI sera moins élevé que maintenant. Un entrepreneur ou un rentier peut facilement faire évoluer sa rémunération une année pour la baisser artificiellement afin de diminuer et d’optimiser l’impact fiscal d’un retrait en capital. Idem en cours de carrière pour les retraits anticipés (chômage par exemple). Les cas de déblocage anticipés sont nombreux et peuvent parfois être intéressant (voir ci-dessous).

Quatrièmement, la règle du quotient permet de diminuer l’imposition des revenus "exceptionnels". Les sorties des PER en capital en font partie. La règle de calcul du quotient est très mal conçue (comme souvent avec la fiscalité française…) mais en gros, avec cette règle, vous pouvez, pour les revenus dit "exceptionnels", ne payer que 4 fois l’imposition marginale supplémentaire du quart de ces revenus (détails ici). C’est-à-dire au mieux 75% du différentiel d’imposition entre deux tranches successives (par exemple 14.25% entre les tranches 11%/30%, ou 8.25% entre les tranches 30%/41%). Ce n’est pas négligeable. Mais vu que la règle de calcul est très mal conçue, au pire, vous ne gagnez rien du tout (si vous êtes pile à la limite d’une tranche avec vos revenus "normaux"). Bien évidemment, ceci s’optimise finement en fractionnant les retraits! (Le détail de calcul est laissé en exercice au lecteur.)

Cinquièmement, le PER bénéficie actuellement d’une fiscalité "favorable" (flat-tax de 30% sur les plus-values). La flat-tax risque à l’avenir de disparaître en fonction des changements de gouvernement. Mais cet avantage fiscal sera probablement conservé, au moins pour les plans existants, qui peuvent donc devenir comparativement de bons placements (je prend l’exemple des vieilles assurances-vies, ou des vieux PEL à 4.5%…). Ouvrir un PER actuellement est peut-être pertinent, au cas où il devient intéressant à l’avenir.

Ceci dit, je suis d’accord avec vous que le PER souffre à mon sens de gros problèmes, mais pour moi ce ne sont pas en priorité les frais de gestion. C’est le manque de visibilité, et la fiscalité à la sortie en capital qui est potentiellement une bombe à retardement: même avec la règle du quotient, il se peut qu’un "gros PER" fasse exploser les compteurs. Un épargnant qui utilise, pendant 30 ans de carrière, tous ses plafonds de défiscalisation à l’entrée, risque de pleurer à la sortie en capital, même en fractionnant (une retraite dure moins longtemps qu’une carrière). Et en cas de déflation, c’est la double-peine! Épargner beaucoup et longtemps sur un PER est fiscalement dangereux.

Bien évidemment tout dépend de beaucoup de variables qui peuvent évoluer sur le long-terme (inflation, fiscalité, frais de gestion des PER…) On revient au problème principal du PER à mon sens: faire prendre des décisions à l’épargnant sur des inconnus incontrôlables. En toute honnêteté je me demande quel pourcentage de la population française peut faire ces choix de manière vraiment éclairée et pertinente, vu comment sur ce forum on se triture le cerveau… C’est clairement le signe d’un mauvais système.

Je me suis aussi intéressé à ces PER. Celui de meilleurtaux ne permet malheureusement pas les versements programmés sur les supports immobiliers. Aussi certains ETFs ne sont pas non plus éligibles aux versements programmés, ce qui est plutôt bizarre mais confirmé par le service client.
Cela m’a fortement déçu.

Certains PER permettent les versements programmés uniquement sur les SCI ou OPCI, ce qui est déjà mieux.

Aucun ne semble proposer les versements programmés pour les SCPI.

Ne pouvant bénéficier de la réduction d’impôts sur les versements en tant qu’expat, et l’exonération sur la sortie en rente n’étant pas différente de celle des assurances vie, je suis resté sur mon assurance vie Lixea Zen qui permet d’acheter des SCI et OPCI (pas de SCPI) ainsi que des ETFs à travers les versements programmés.

@cerealkiller

L’abattement du PER s’applique sur le revenu, après déduction des 10% sur les salaires. Vous ne perdez pas ces 10%.

Si on est proche de la tranche supérieure, on peut sortir du capital fractionné pour éviter de changer de tranches. Ca peut être long, mais les placements restants continuent de travailler. A noter que les tranches de TMI vont en gros suivre l’inflation, ce qui peut faire de "la marge" avant d’atteindre le seuil.

Je ne sais pas si tous les assureurs le permettent, mais le PER Spirica permet la sortie fractionné sans frais et stipule que les fonds restants continuent d’être actifs. On peut même en théorie reverser sur un PER qu’on a commencé à vider.