Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Je n’aurais pas pensé que le graphique nécessitait des explications particulières, c’était déjà une synthèse en soi.

Il y a plusieurs vaccins bien avancés dans leur développement, qui pourraient être produits dès la fin de l’année s’ils passaient les tests finaux.

Je suis vraiment dubitatif devant cette situation où le monde médiatique semble attendre un vaccin pour sauver l’humanité. Je m’interroge sur les personnes qui vont vouloir se l’inoculer alors que le recul sera très faible.

Si on ajoute que c’est pour lutter contre un virus dont la létalité est très faible. La balance risque/bénéfice ne me semble clairement pas favorable pour la population en bonne santé en tout cas.

Bien sur mon échantillon n’est pas représentatif mais je ne connais personne dans mon entourage large, même parmi les personnes âgées, qui souhaite recevoir cet hypothétique vaccin.

Niveau économique pour l’instant de nombreux secteurs ont pu reprendre une activité presque normale mais je suis très inquiet du climat social. A force de dire aux gens qu’on peut prendre des risques dans le métro pour aller bosser mais qu’on a pas le droit aux loisirs à coté j’ai peur que ça finisse mal.

Pour l’instant le gouvernement maintient la pression en utilisation au maximum l’indicateur discutable des "cas positifs" qui montre juste que le virus circule ce qui est le principe même d’un virus. Par contre on ne parle plus vraiment de la courbe des décès qui ne décolle pas du tout alors qu’elle avait explosée très vite fin mars.

Dernière modification par Ulysse (12/10/2020 11h59)

Le système hospitalier est saturé tous les ans dans les grandes villes il n’y a rien de nouveau .. Cela me fait penser à l’emballement qu’il y avait eu à l’été 2019 lorsque tout le monde s’était mis à parler de la déforestation en Amazonie. La forêt brulait et disparaissait subitement.

Quelques semaines à entendre parler de ça H24 avant de se rendre compte que c’est pareil tous les ans depuis bien longtemps et que ça passe aux oubliettes. Pourtant ça a encore bien brulé en 2020 mais il n’y a désormais plus qu’un seul sujet à traiter dans l’actualité et c’est le covid.

J’ai entendu le chef du service de réanimation à Lariboisière dire sur LCI que les lits de réanimation étaient plein tous les hivers en IDF et que les services devaient régulièrement déplacer des patients à Chartres ou à Orléans.

Pourquoi attendre un résultat différent cette année alors que les capacités d’accueil n’ont pas été augmentés ? Je ne sais pas si le gouvernement fait exprès de nous faire peur pour passer les mesures en force, une sorte de moindre mal en somme. J’ai plutôt l’impression qu’ils ont réellement peur et moi pour le coup, c’est ça qui me fait peur.

Ulysse a écrit :

Le graphique principal sur lequel se base le raisonnement est celui d’une exponentielle mais le futur est imprévisible par définition et la vie d’un virus ne peut pas être prédit comme cela.

Je suis parfaitement en accord avec vous.
J’aurais pu préciser que les courbes présentées n’avaient pas de valeur prédictive. Je n’ai aucune idée de ce qu’il va se passer.

Il y a un état de fait :
Par exemple une croissance exponentielle des hospitalisations et des entrées en réanimation.
Cela ne dit strictement rien de la tendance à venir.
Ce qu’il en adviendra demain ou après demain, personne n’en sait rien.

Il est toutefois fort peu probablement que la propagation du virus stoppe soudainement.

Maintenant , un décideur doit faire des choix d’avenir.
Il peut évidement prendre une boule de crystal ou extrapoler une courbe.
Il semble qu’ils aient choisi la deuxième option.

Je me permets de vous signaler que les courbes que vous présentez (que je connais bien) sont trompeuses.
Elles présentent le solde entrée/sortie, qui dépend de fait des sorties (c’est une lapalissade mais elle est d’importance). Sorties de patients qui seront restées un certain temps à l’hôpital (j’avais estimé à 20 jours la durée moyenne d’hospitalisation).
En Mars, il n’y avait que très peu de sorties et ces personnes ont massivement quitté l’hôpital (décès ou guérison) à partir d’Avril/Mai.

Comme je l’indiquais dans mon message, les situations ne sont pas comparables.
"Il apparait des tendances actuelles que la remontée est significativement plus lente qu’en Février-Mars"
Ceci peut s’expliquer par différents facteurs dont : la saison, la réduction des contacts, les gestes barrière.
Reste qu’en 3 mois, le nombre d’entrées journalières à l’hôpital a été multiplié par 10.

Ulysse a écrit :

Je suis inquiet de la manière dont il a été possible de porter atteinte à nos libertés individuelles sans que cela ne semble révolter grand monde. Nous faire croire que cela est fait pour soutenir l’hopital est d’une grande mesquinerie quant on sait à quel point l’hopital a été sacrifié depuis si longtemps.

Il me semble que les professionnels du secteur médical ont été les premiers à demander à être soutenus, à requiérir des mesures drastiques pour limiter l’impact de l’épidémie.

Ulysse a écrit :

D’ailleurs il est amusant de voir que le nombre de lits disponibles en réanimation n’a pas augmenté depuis le confinement, pire encore il est annoncé comme inférieur au chiffre du mois avril. Au moins cela permet d’annoncer des taux de remplissage haut rapidement pour encore plus renforcer cette anxiété généralisée..

C’est un argument qui revient régulièrement et qui est fondamentalement injuste.
Des lits de réanimation ne se décident pas en "5 minutes".
Combien en voudriez vous ? avec quel matériel et surtout quels professionnels à mettre devant ?
Environ 2000 lits de réa temporaires avaient été créés. Nul doute qu’ils peuvent être de nouveau mis en place en cas de besoin. Il serait mieux de ne pas en arriver là.

Comme l’indique le Pr Juvin dans cette interview (Coronavirus : "Il n’y a pas plus de lits de réanimation qu?en mars", assure le Pr Philippe Juvin)
"il y a un déficit chronique de main-d’oeuvre" : ce qui ne pourrait se résoudre que sur du long terme.

je lis aussi : "seulement 1 600 respirateurs de réanimation ont été commandés sur les 10 000 promis par l’exécutif."
Je dirais que c’est voir le verre à moitié vide. Des commandes sont passées. Elles arriveront un jour. Qu’auraient ils fait de 10000 respirateurs sans le personnel à mettre en face ?

@olive1

La "croissance exponentielle" dont vous faites état comme "fait", n’en est manifestement pas un. Il est possible d’adapter une fonction exponentielle à n’importe quelle courbe, même une ligne droite… Ni le graphique, ni les chiffres que vous présentez ne me paraissent convaincants pour démontrer une évolution exponentielle. A tout de moins, reconnaissons que l’exponentielle est un modèle et une interprétation plutôt qu’un fait.

De plus, avec l’arrivée de l’hiver, ne s’attend-on pas naturellement à une hausse des hospitalisations et réanimations, si l’on regarde les années précédentes ? Cela pourrait expliquer une remontée, indépendamment du COVID (n.b.: je présente ici une simple hypothèse et non un fait)

De même, dans l’hypothèse d’une réelle remontée du COVID, il reste cependant à évaluer si le coût des mesures anti-COVID sont proportionnées par rapport à leur bénéfice pour la société, en prenant en compte leur impact négatif et les enjeux économiques et sociaux de long-terme

xoxo a écrit :

La "croissance exponentielle" dont vous faites état comme "fait", n’en est manifestement pas un. Il est possible d’adapter une fonction exponentielle à n’importe quelle courbe, même une ligne droite… Ni le graphique, ni les chiffres que vous présentez ne me paraissent convaincants pour démontrer une évolution exponentielle. A tout de moins, reconnaissons que l’exponentielle est un modèle et une interprétation plutôt qu’un fait.

"Il est possible d’adapter une fonction exponentielle à n’importe quelle courbe" => Il est possible de tout faire. Cela ne veut pas dire que cela ait du sens. Modéliser une droite par une exponentielle n’a aucun sens et ne donne évidemment pas de bons résultats.
De la même manière, modéliser une courbe exponentielle par une droite, ca n’est pas génial.
Ici, il s’agit d’une courbe croissante dont la modélisation par une exponentielle fonctionne très bien sur les 90 points (jours) choisis.

Si cette modélisation ne vous convient, laquelle proposez vous en retour ? Est elle meilleure ?
Si vous trouvez mieux, je suis toujours ouvert à changer mon point de vue.

Je vous accorde que la hausse exponentielle n’est pas un fait. Nous avons une hausse qui par modélisation s’approche fortement d’une exponentielle. C’est un fait.

xoxo a écrit :

De plus, avec l’arrivée de l’hiver, ne s’attend-on pas naturellement à une hausse des hospitalisations et réanimations, si l’on regarde les années précédentes ? Cela pourrait expliquer une remontée, indépendamment du COVID (n.b.: je présente ici une simple hypothèse et non un fait)

Si vous aviez regardé les liens que j’ai fourni, vous auriez noté que la grippe en cette saison ne fait que très très peu d’admissions en hôpital (moins de 10/j) et beaucoup moins encore d’admissions en réanimation (environ 0).
Il me semblait avoir fait le commentaire : nous sommes hors saison des maladies respiratoires.
Santé Publique France donne le 1er Novembre comme début de la saison.

Il appartiendra aux médecins de différencier dans les mois à venir en fonction des symptômes ou par des tests les différentes pathologies.
Il n’y a aucune raison d’imputer l’activité actuelle à d’autres pathologies.

xoxo a écrit :

De même, dans l’hypothèse d’une réelle remontée du COVID, il reste cependant à évaluer si le coût des mesures anti-COVID sont proportionnées par rapport à leur bénéfice pour la société, en prenant en compte leur impact négatif et les enjeux économiques et sociaux de long-terme

Ce sujet est hors du champ de mon premier message.
Pour y répondre, il faut regarder les choses sous différents angles : morale, philosophie, politique …

Chacun aura son opinion en fonction de sa sensibilité et de ses propres intérêts.

Les comparaisons avec les années précédentes seront très difficiles. En effet, l’année 2020 a au moins un mérite clair : faire comprendre l’importance de l’hygiène.
En bon pays latin, nous ne sommes pas les meilleurs sur ce point (et paf, un cliché) mais il est certain qu’on se lavera + les mains en décembre 2020 qu’en décembre 2019, qu’on se fera moins la bise…. et donc il y a fort à parier qu’on aura moins de grippe, moins de gastro… pas évident du coup de définir réellement quel impact aura le "pur" covid

olive1, le 13/10/2020 a écrit :

"Il est possible d’adapter une fonction exponentielle à n’importe quelle courbe" => Il est possible de tout faire. Cela ne veut pas dire que cela ait du sens. Modéliser une droite par une exponentielle n’a aucun sens et ne donne évidemment pas de bons résultats.
De la même manière, modéliser une courbe exponentielle par une droite, ca n’est pas génial.
Ici, il s’agit d’une courbe croissante dont la modélisation par une exponentielle fonctionne très bien sur les 90 points (jours) choisis.

Si cette modélisation ne vous convient, laquelle proposez vous en retour ? Est elle meilleure ?
Si vous trouvez mieux, je suis toujours ouvert à changer mon point de vue.

Faut pas non plus pousser : bâtir une courbe de régression sur un coin de table, je n’appellerais pas ça une modélisation… Dans modèle, il y a ’modèle théorique sous-jacent’ et ’paramètres’ (et si j’ai bien compris, en épidémiologie, on trouvera les "compartiments" = groupes d’individus selon leur état vis-à-vis du phénomène étudié et les hypothèses sur la façon dont les individus vont bouger entre les compartiments, en fonction de différents facteurs).

Pour être constructif et pour répondre à votre question (en gras ci-dessus), vous pouvez vous référer en première approche aux travaux d’Epidemap, comme le suggère le gouvernement (data.gouv).

Apparemment, Epidemap utilise un modèle multi-agents individu centré (ne demandez pas - je n’ai pas la moindre idée de ce que ça signifie). Détails ici.

Je ne connait pas la validité ou la fiabilité de ce ’méta-modèle’ mais ça a l’air sérieux (et sans doute plus valide et fiable qu’une courbe de régression qui n’intègre comme seul facteur que les points d’une courbe sur 90 jours…).

Après, si les modèles prédisaient l’avenir, ça se saurait.

Dernière modification par carignan99 (14/10/2020 16h39)

ah, je n’ai pas du comprendre. Dans votre post initial, avez-vous réalisé que vous indiquiez avoir ’modélisé’ (donc bâti un modèle = représentation mathématique d’un phénomène complexe), en présentant une projection de courbe sur les mois d’octobre et de novembre?
Sans plus de précisions.
Que dois je en conclure si ce n’est une tentative de prévision sur octobre et novembre?

Par ailleurs, je ne vous oppose rien. Vous disiez être ouvert à d’autres points de vue et autres approches de modélisation. Je vous en proposais une, qui (fatalement) intègre des données du passé pour modéliser le comportement de l’épidémie (puis en résultat propose des scénarios - de mémoire, cinq). Sur le fond, exactement comme vous en somme. Après, libre à vous de regarder ou pas, moi ce que j’en dit…

Tant pis, ça aura été un post dans l’eau (quoique certains forumeurs mieux équipés que moi -sur le plan intellectuel- en modélisation auront peut être des retours à ce sujet ; sur le fond parce que sur la forme, ça date d’avril).

Dernière modification par carignan99 (14/10/2020 23h45)

Un article sur les prévisions du FMI :
Monde : une récession à deux vitesses

Gita Gopinath, cheffe économiste du FMI a écrit :

«Les pays manufacturiers se relèvent d’ailleurs bien plus vite que ceux davantage orientés vers les services «avec contact social» [restauration, tourisme, etc.] ou l’exportation de pétrole»

C’est elle :