Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

InvestisseurHeureux · #3251

olive1 a écrit :
Voilà comment on se retrouve à créer des situations de "contact" (tout le monde avait le masque, mais les distances n’étaient pas respectées du tout) totalement inutiles avec peut être 20% de contaminés dans les personnes se faisant tester pour la Covid.

Franchement les gens sont des "neuneus". On tombe des nues devant tant de bêtises.

Voici mon anecdote :

Dans un train régional, tout le monde debout les uns sur les autres, une fille qui tousse derrière moi et au téléphone. Elle dit : "là j’ai pris le train en direction d’Arcachon pour me faire tester pour le COVID, je crois que je l’ai." La fille tousse encore et encore. "J’aurais pu me faire tester à Bordeaux à côté de chez moi, mais c’est trop long, je préfère aller à Arcachon je serai pris en charge plus rapidement". Et elle retousse au milieu du wagon bondé.

Et j’en ai des tas d’autres. Notamment en Ehpad des soignants qui portent le masque sous le bas du nez en permanence, et le remettent correctement quand ils accueillent les familles. Incroyable mais vrai.

Mettero · #3252

olive1 a écrit :
Nemesis a écrit :
Personnellement je vois plutôt cela comme une source d’inquiétude: en mars on avait l’excuse de ne pas être équipé. Aujourd’hui on ne manque à priori pas de tout cela, et pourtant l’épidémie se propage parmi la population "comme dans du beurre", en tout cas c’est ce qu’il semble, et on se retrouve de nouveau débordé. Alors bien sûr on va dire que ces outils sont mal utilisés par la population, mais si les gens ne sont pas éduqués après ces 6 derniers mois, je ne vois pas trop ce qu’on va pouvoir faire de plus sur le plan de la prévention.
Je suis d’accord avec vous.
Je vous livre une petite anecdote :

Ce matin je suis allé faire une prise de sang dans un laboratoire de ville.
Ce laboratoire fait également des tests PCR.
les prises de sang tout comme les tests sont sans rendez-vous.

Néanmoins, le laboratoire a eu la sagesse d’affecter des plages horaires différentes (mais contigües) pour ces deux activités.
Résultat, j’arrive à 7H30 (pour 8h00), il y a une foule plutôt compacte devant le laboratoire (en plus c’est sur le trottoir …)
Au bout de 10 minutes je découvre qu’il devrait y avoir deux files distinctes.
Or les personnes venant se faire tester PCR (c’est à partir de 9h30) se sont mélangées aux usagers traditionnels.
Une secrétaire finit par mettre tout cela en ordre vers 7H50 …

Voilà comment on se retrouve à créer des situations de "contact" (tout le monde avait le masque, mais les distances n’étaient pas respectées du tout) totalement inutiles avec peut être 20% de contaminés dans les personnes se faisant tester pour la Covid.

Ce que vous dites, est faux. Le masque porté par tout le monde est déjà une excellente parade.
Trois preuves
1/ Les transports en commun : aucun cluster détecté en métro à ce jour
2/ Les médecins voient du covid tous les jours, sont des cas contacts tous les jours, et il n’y a pas de cluster cabinet médical depuis le port généralisé du masque.
3/ Les classes au collèges. Ne sont pas considérés comme cas contacts que les collègiens qui ont fait rupture du masque pour cause de déjeuner ensemble. Les autres ne sont pas cas contacts. Une classe est mise en cas contact que s’il y a 3 covid+ dans une même classe.

Alors certes c’est un peu léger de la part du laboratoire et je suis d’accord. Ce n’est pas très pro
Mais ça ne suffit pas , loin s’en faut pour faire un cluster.
Les clusters arrivent quand il y a rupture du masque.

maxicool · #3253

À propos des classes de collège, tout à été prévu pour qu’aucune classe (quasiment) ne ferme.
Une classe n’est mise comme cas contact que si 3 cas de fratrie différente sont détectés.

Je ne pense pas que votre preuve 3/ puisse en être une vu qu’il s’agit d’une décision politique pour que justement, les classes ne ferment pas…

redbee · #3254

Mettero a écrit :
1/ Les transports en commun : aucun cluster détecté en métro à ce jour

Vous nous expliquez comment il est possible de trouver un cluster dans un lieu de passage ?

L’application "TousAntiCovid" détecte les contacts à moins d’1 mètre pendant au moins 15 minutes. Personnellement utilisateur du métro, je ne reste que très rarement à moins d’un mètre d’un autre passager pendant 15 minutes..

On a un exemple de passager contaminé alors que le passager "source" n’était même plus dans le bus depuis 30 minutes.

Les clusters recensés sont ceux qu’il est facile d’identifier.. cela ne veut pas dire que ce sont les seuls.

Mettero · #3255

On a "un exemple" ? Moi j’ai un exemple de patients de 28 ans, mort du covid, sans facteurs de risques.. Oui et alors ? En quoi ça en fait une règle ?
La seule chose que j’ai dit, c’est qu’apparemment d’après les études, les clusters ne sont pas dans les transports (ça m’a toujours étonné mais bon), mais bien dans les réunions familiales ou dès qu’il y a rupture de masques.
Je ne peux pas expliquer ce que je n’étudie pas. Par contre je peux lire et commenter, voire argumenter ce que je lis , croise et recroise.
Une histoire de chasse ne fait pas une règle.

toufou · #3256

Mettero, vous qui avez l’air de savoir bien des choses, vous dites :"S’il y avait 50 000 places en réa, on ne confinerait pas." Et peut être pour moins de places que ça d’ailleurs. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi en 6 mois le nombre de lits disponibles en réa qui était de 5000 minimum et pouvait être amené à 12000 en cas de nécessité absolue est maintenant inférieur ( j’ai lu 2500 quelque part)
Le personnel, nous dit-on, mais dans la Moselle (département en pénurie d’infirmières vu que beaucoup partent au Luxembourg où elles sont mieux payées) il a été possible de former des infirmières aux spécificités de la réanimation dans les cas COVID en deux jours.
Je m’excuse, mais cela donne le sentiment que tout n’a pas été fait et qu’il aurait été possible de faire des choses efficaces à moindre coût et qui, en tout cas, n’auraient pas ruiné le pays.

BabyStepGiantStep · #3257

toufou a écrit :
Le personnel, nous dit-on, mais dans la Moselle (département en pénurie d’infirmières vu que beaucoup partent au Luxembourg où elles sont mieux payées) il a été possible de former des infirmières aux spécificités de la réanimation dans les cas COVID en deux jours.

Ceci est a fortement nuancé, la formation d’infirmier de réanimation est très spécifique et demande un temps long. Une formation en deux jours est juste un palliatif.

De plus le personnel soignant des régions de la première vague est en quasi burnout et ne veut pas revivre cela. La pénurie de soignants est partout.

Source: ma compagne, interne en réanimation.

Personnellement je suis convaincu que le staffing en santé est à revoir complètement. Le public tourne sur les externes et internes et le numerus clausus (et salaire) est completement inadapté au réalité de renouvellement de médecins et fuite des cerveaux.

De plus les externes et internes sont la catégorie socio-professionnelle avec le plus de suicides.

Mettero · #3258

Vous confondez plusieurs choses. Les places en réa sont des places en service de réa. Le reste c’est de l’extension de réa.
Un médecin réanimateur ou pas , ne peut pas gérer plus de personnes que sa tête ne lui permet de le faire.
En février on avait 5200 lit de réa purs
On est à ce jour à 5800 . Ces lits sont des lits de réa "pur" dans des services de réa

L’extension qu’on fait, c’est en réquisitionnant les respirateurs des blocs opératoires. Comment ?

La réanimation n’est pas qu’une spécialité, enfin c’est un double spécialité
L’anesthésiste qui vous endort a fait les mêmes études que le réanimateur qui est dans la réa

La spécialité est l’anesthésie/réanimation. Une fois le cursus fini, certains vont en anesthésie d’autres en réa. Mais ils ont fait presque la même formation.

De sorte que quand vous bloquez les blocs opératoires, les déprogrammations, vous pouvez récupérer les respirateurs des blocs et éventuellement les anesthésistes. Mais ça reste des anesthésistes, ils sont réanimateurs dans le moment, pas dans la gestion d’un patient sous 15 jours qui nécessitent d’autres connaissances. L’anesthésiste pour le patient, c’est le mec qui endort. Pas du tout c’est le médecin qui vous tient en vie quand ça commence à défaillir au cours de la chirurgie, il réanime, il vous tient en vie … pour passer ensuite la main au réa qui va gérer la suite pendant plusieurs jours pour vous en sortir
Vous comprendrez donc bien qu’on peut passer à l’extension de réa les cas légers ou en voie d’amélioration mais pas les cas lourds qui ont besoin d’un vraie réanimateurs à part entière. Et qu’ils ne peuvent ne transférer que les cas dont ils sont sûrs que ça ne va pas s’aggraver de nouveau sinon comment les remettre dans un service de réa où il n’y a plus de place du tout ?

Deuxième chose : la réquisition des blocs dans le public et privé a été une catastrophe. Car d’une part première vague, le privé n’a été que peu utilisé , probablement pour une raison idéologique mais peu importe. Mais surtout il faut comprendre qu’il n’y a pas que le covid ; le cancer existe toujours, les maladies aussi, les infections aussi. Tout ça a abouti à des retards catastrophiques de prises en charges. A la reprise, les chirurgiens viscéraux ont une flambée de prise en charge de cancer avancés métastatiques. Alors quoi , le patient qui a une suspicion de cancer mérite t-il de moins bien être pris en charge que le patient covid ? Les oncologues ont eu après la première vague une augmentation de 30 % de la chimiothérapie à cause de ces même retards, ils attendent un pic de mortalité dans 2 à 3 ans

Donc si vous poussez la réa en extension, vous flinguez de l’autre côté les prises en charge. C’est un jeu de translation qu’il faut savoir équilibrer.

En résumé : prenez en charge tous les gens du covid et vous aurez plus de dégâts en suicide, cancer, maladie cardiovasculaire etc à cause de l’économie et des retards de prise en charge.

Et pourquoi pas plus de réa ? Peut être qu’il n’y en pas assez en France ? Mais il n’y en aurait de toute façon jamais assez avec ce genre de pandémie. Faut-il creuser la dette permanente pour prévenir une pandémie qui va arriver tous les "X" siècles ? Economiquement, intelligent ? Pas si sûr non plus…

carignan99 · #3259

Je ne cesse de m’étonner que la tonalité de la communication gouvernementale (et médiatique?) insiste sur qui va mourir, ou combien vont mourir.

Mais plus rares sont les annonces qui explicitent les actions concrètes sur la problématique suivante : beaucoup de gens vont tomber malades mais ne vous inquiétez pas, avec les gestes barrières + les mesures en place, tout est en place pour qu’on puisse soigner ces gens sans avoir à paralyser à nouveau la vie économique du pays.

Qu’en mars le gouvernement et le système hospitalier se soient retrouvés à la ramasse, ok. Mais 6 mois plus tard, je pensais que nos dirigeants et hauts fonctionnaires divers et variés avaient fait leur job, à savoir :

- Lancé un grand plan de recrutement / formation d’aides-soignants, infirmiers/ières et autres personnels hospitaliers - avec un système de soins doté pour répondre à une urgence telle que celle qu’on voit aujourd’hui (et qu’on verra demain).

- Construit (ou prévu) des infrastructures provisoires, déployables à la demande, pour traiter les cas hors réa (ceux qui en ce moment, commencent à paralyser mon hosto de province) et ainsi éviter d’engorger l’hôpital.

- Prévu 12000 postes de réa, qu’on peut faire monter en puissance à la demande.

- Mis en place un système fluide et efficace pour articuler privé et public

(et autres actions utiles, dont j’ignore la teneur).

Si tout ça a été fait, pourquoi faudrait-il re-confiner?

Je viens de lire dans le Figaro le Dr Bruno Lina qui déclare, aujourd’hui (source) qu’il faudrait probablement, à terme, "avoir recours à une coopération entre les secteurs public et privé pour être en mesure d’absorber la demande".

Cette déclaration est effarante - naïvement, je pensais que c’était déjà fait…

Dernière modification par carignan99 (28/10/2020 19h50)

maxicool · #3260

De plus les externes et internes sont la catégorie socio-professionnelle avec le plus de suicides.

Ce n’est pas ce que raconte cet article…

10) Quelles sont les professions les plus exposées au suicide ?

Les employés et les ouvriers se suicident 3 fois plus que les cadres. Les professions les plus touchés concernent celles de la santé et de l’action sociale : 34 pour 100 000 pour ces secteurs.

Ils se situent devant les secteurs de l’administration publique (hors fonction publique d’État) (29,8/100 000), de la construction (27,3/100 000) et de l’immobilier (26,7/100 000). Selon Le Figaro, le taux de suicide des agriculteurs s’élève à 32 pour 100 000, contre 28 pour 100 000 chez les ouvriers et 8 pour 100 000 pour les « professions intellectuelles supérieures ». La situation des agriculteurs s’aggrave d’année en année : d’un suicide tous les 3 jours en 2016, la fréquence s’est raccourcie à 2 jours en 2017.

En utilisant des statistiques déjà plus anciennes, de l’Institut de veille sanitaire (InVS) : 485 suicides d’agriculteurs ont été répertoriés de 2007 à 2009, avec une surprenante dominance de suicides masculins (417 hommes et 68 femmes). Les difficultés financières induites par la crise de 2007–2008 ont été un facteur aggravant.

Le taux de suicide dans la police est en moyenne trois fois supérieur au reste de la population française en 2017, notamment car l’arme de service est utilisée dans la moitié des tentatives. Le risque de suicide chez les policiers est plus élevé avant 35 ans

On compte 40 à 55 suicides par an et ce chiffre se City au troisième rang pour la police au niveau du monde occidental.

Mais le taux de suicide est encore supérieur chez les enseignants. En ce qui concerne les enseignants, le taux de suicide est de 39 cas pour 100 000, taux de suicide 2,4 fois plus élevé que pour la moyenne des salariés. Source : Question écrite n° 18322 de Mme Françoise Laborde (Haute-Garonne - RDSE) publiée dans le JO Sénat du 15/10/2015 - page 2411 https://www.senat.fr/questions/base…

À l’inverse, les secteurs de la production et de la distribution d’électricité de gaz et d’eau ainsi que celui de l’éducation (hormis les enseignants de la fonction publique d’État) présentent les taux d’incidence les plus faibles (respectivement 15,5 et 15,6 cas sur 100 000).

GoodbyLenine · #3261

Le taux de suicide des internes ou externes semble, lui aussi, 3 fois celui de la population générale au même age, si on en crois https://www.google.com/url?sa=t&sou … djjH6vv7y9 ou https://www.egora.fr/actus-pro/etudes-d … der-qu-un, et donc il est assez similaire à celui des autres catégories évaluées à risque élevé (et listées dans le message précédent).

thier496 · #3262

Le taux de suicides dépend aussi des moyens dont on dispose…les policiers ont leur arme de service…les agriculteurs qui sont souvent chasseurs ont leur fusil.. les professionnels de santé ont pour certains accès à certaines drogues, ou ont la technicité pour en mesurer les effets comme les anesthésistes qui sont à la fois un groupe à risque et ne se ratent jamais…les internes ont la tête bien pleine mais pas toujours la structure mentale pour résister lorsqu’ils deviennent corvéables à merci pour faire tourner les hopitaux…

InvestisseurHeureux · #3263

Dernière journée de liberté avec le confinement. Il faut se lever tôt pour en profiter ! :-)

Sachant que le premier confinement avait duré 7,5 semaines, qui peut croire que celui-ci n’en durera que 4,5 ?

Mon pronostic : six semaines de confinement jusqu’à mi-décembre, puis couvre-feu jusqu’à au moins fin décembre, pour permettre quand même de faire les achats de noël et de passer les fêtes en famille.

Bon réveil !

77PourCent · #3264

Bonjour,

Et oui l’avenir appartient a ceux qui se lèvent tôt !

il fait beau et il y a des vagues, n’hésitez a aller voir l’océan aujourd’hui, grosse houle…

D’ailleurs les plages resteront elles ouvertes ?

LoopHey · #3265

77PourCent a écrit :
Et oui l’avenir appartient a ceux qui se lèvent tôt !

IH a écrit :
Dernière journée de liberté avec le confinement. Il faut se lever tôt pour en profiter ! :-)

Vous pensez sincèrement que 6H30 c’est tôt ?

lachignolecorse · #3266

Comme IH, je pronostique un confinement jusqu’au 15/12. Par contre, je garderai ma liberté de déplacement grâce à mon activité de rénovation et la possibilité d’approvisionnement en matériaux. Madame sera aussi contente de me voir un peu plus souvent pour entretenir notre RP.

Un message de soutien à tous les soignants qui font un travail formidable pour sauver nos vies.

Soyons prudents et respectons les gestes barrières.

Mettero · #3267

carignan99, le 28/10/2020 a écrit :
Je ne cesse de m’étonner que la tonalité de la communication gouvernementale (et médiatique?) insiste sur qui va mourir, ou combien vont mourir.

Si tout ça a été fait, pourquoi faudrait-il re-confiner?

Je viens de lire dans le Figaro le Dr Bruno Lina qui déclare, aujourd’hui (source) qu’il faudrait probablement, à terme, "avoir recours à une coopération entre les secteurs public et privé pour être en mesure d’absorber la demande".

Cette déclaration est effarante - naïvement, je pensais que c’était déjà fait…

Effectivement durant la première vague, la gestion a été catastrophique. Le gouvernement a décidé de déprogrammer en masse autoritairement le privé, fermant les blocs, aboutissant à des retards de prise en charge .. sans utiliser le privé, préférant des médiatiques TGVs sanitaires ou un "export patient" européen. Personne n’a compris.. Question d’idéologie.. ? Personne ne saura puisqu’ils ont décidé cette fois de ne pas réitérer.

Quant à la liberté de déplacement, je l’ai aussi et depuis toujours.. mais quand tout est fermé, à quoi sert elle ? A pas grand chose.

MetalFlakeGreen · #3268

InvestisseurHeureux a écrit :
Sachant que le premier confinement avait duré 7,5 semaines, qui peut croire que celui-ci n’en durera que 4,5 ?

Pourtant j’ai entendu le président dire que nous nous honorons de tant de transparence dans la décision publique… Et il s’est même fendu d’un petit message d’espoir aux restaurateurs, d’ici 15 jours ça pourrait être bon pour rouvrir les amis ne vous inquiétez pas…
Le reconfinement pourrait durer en réalite de 8 à 12 semaines

zendoi · #3269

Mettero a écrit :
Quant à la liberté de déplacement, je l’ai aussi et depuis toujours.. mais quand tout est fermé, à quoi sert elle ? A pas grand chose.

Bonjour à tous et à toutes

Je reprends votre citation car justement oui, en ce qui me concerne ( je parle bien de mon cas et pas d’un jugement général) Ma liberté de déplacement me sert… j’adore le vélo le week end c’est mon défouloir. (et même quelques fois après le travail)

La liberté de déplacement c’est pouvoir faire du vélo seul le week end pendant 2-3h /jour sans emmerder le monde et sans risque de contraction du covid pour mes amis les oiseaux et autres renards
Je sais que je force le trait mais savoir que je garde la possibilité de manger dans un restau d’entreprise fermé où il est nécessaire d’enlever son masque pour manger et communiquer avec les gens, je remet en perspective de ne plus pouvoir pédaler pour soulager la soupape. Factuellement j’ai tort car nous sommes dans un Etat de droit mais pratiquement….comment vous dire……
Hier j’ai fais 1h30 de vélo (départ 17h15 et retour …sous la nuit…j’avais oublié le changement horaire :-)) ) mais quel pied. Ma femme ne me croit pas quand je lui dis que je suis heureux sur un vélo, c’est vraiment difficile à expliquer mais quelle plénitude même pendant l’effort et je me fiche qu’il fasse froid. Alors oui ce n’est que pour 4 semaines (on va faire semblant de croire notre cher…… vous mettrez le terme que vous voulez afin d’éviter une dérive de mon message car je souhaite un écrire message positif) mais quand même, pourvoir manger dans un réfectoire (même avec distance etc etc) fermé et interdire le sport individuel, je suis désolé mais oui égoïstement (et j’appuie sur ce terme car je le sais) cela me pèse dans ma liberté de déplacement.
Alors bon courage à tous, attention à vous ……. j’aurais du écouter mon épouse et acheter un vélo d’appartement….mais c’est vraiment pas pareil.
Bonne journée et profitons du soleil, aujourd’hui nous partons en balade …… envélo dans la forêt avec pique nique. Soleil sur Toulouse  :-))

Range19 · #3270

zendoi a écrit :
Alors bon courage à tous, attention à vous ……. j’aurais du écouter mon épouse et acheter un vélo d’appartement….mais c’est vraiment pas pareil.

Existe-t-il des vélos de réfectoire ?

zendoi · #3271

Bonsoir,

Voulez vous dire que cela fait old régime?  :-))

Une bonne petite journée vélo en longeant le musée Aeroscopia de Toulouse-Blagnac sous le soleil et piste cyclable bref une dernière bouffée d’oxygène… que du bonheur

Bonne soirée à tous et à toutes

77PourCent · #3272

Petit retour terrain, après le tout début de ce nouveau confinement:

En comparaison du 1er confinement, il y a un monde ! J’avais été surpris en mars du coup d’arrêt brutal, du jour au lendemain, plus personne sur les routes, les silences, rues vides…En ce moment, rien a voir, tout le monde bosse, beaucoup d’affluence sur la route et dans les commerces.

J’ai vraiment un gros doute sur l’efficacité de ce confinement en rapport du précèdent… Sachant que selon notre président cela peu être pire cette fois…

De plus je sens la contestation monté contre les hypermarché.
Un voisin de mon commerce qui vend de l’électroménager a décidé d’ouvrir aujourd’hui ! Il n’accepte pas de baisser le rideau tant que les grandes surfaces vendent les mêmes produits que lui…
Il me dit qu’une contestation nationale est en train de naitre.

Pareil pour les vendeurs de jouets…

J’ai l’impression qu’on part dans l’autre sens du sens ou il faudrait aller…

Certains partagent ce sentiments ?

Au plaisir d’échanger

amoilyon · #3273

@77pourcent

Même sentiment que vous

Ma boîte mail est inondée de publicités pour des retraits au magasin sans visite sur place.

Du côté des indépendants, tous les moyens pour essayer de poursuivre. (sur rdv préalable, …)

J’ai eu le retour d’un salarié qui a râlé être en télétravail cette fois et non au chômage partiel, son planning d’activités d’entretien de sa maison/hobbies étant déjà préparés! "En plus les enfants sont à l’école, je vais être tranquille"…

Chacun vit le confinement selon les rentrées et sorties financières assurées et son cadre de vie.
Il est curieux mais, dans mon entourage et à la sortie d’école, certains l’attendaient. Triste constat.

Une pensée pour tout le personnel médical.
A ce propos, ma sage femme m’indiquait effectivement plus de début de grossesse pendant le confinement, mais moins pendant l’été. D’où un décalage du projet de naissance.
Deux pics traditionnels historiquement: visible sur le site de l’INSEE,j à voir si ce confinement cela se reproduit ( jeu de mot…)

doubletrouble · #3274

Je trouve cette défiance plutôt saine. Dans un monde d’adultes, l’Etat devrait au plus rendre possible économiquement aux plus vulnérables et à ceux qui craignent le virus de se confiner (en permettant le télétravail ou le chômage partiel, ou l’assistance aux cours en visioconférence) et laisser les autres vivre leur vie en assumant les risques en connaissance de cause.

toufou · #3275

En effet, les mesures proposées sont illisibles et injustes.
Je viens de discuter avec une marchande de jouets désespérée : comment expliquer qu’elle ne puisse pas vendre un jouet dans sa boutique ou elle fait rentrer les clients un par un alors que le même jouet va être vendu dans une grande surface où il y aura plusieurs personnes qui feront la queue à la même caisse.
Elle a son stock sur les bras, au déconfinement, elle liquide.
D’un autre coté, il y a le risque sanitaire…
Cela fait exploser la cohésion sociale : vous avez des jeunes ruinés avant d’avoir débuté dans la vie et qui ne risquent rien du COVID : un vient de se suicider dans un immeuble à coté de chez moi, il venait d’acheter un commerce.
D’autres pour qui le confinement est l’opportunité de rester chez soi à bricoler ou travailler dans le jardin sans aucun risque sur le revenu.
Il y a une colère sourde qui monte, c’est sûr.

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Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

2 #3251 28/10/2020 15h59

olive1 a écrit :

#3252 28/10/2020 16h01

olive1 a écrit :

Nemesis a écrit :

#3253 28/10/2020 16h41

3 #3254 28/10/2020 16h48

Mettero a écrit :

#3255 28/10/2020 17h02

1 #3256 28/10/2020 18h22

#3257 28/10/2020 18h33

toufou a écrit :

4 #3258 28/10/2020 18h48

2 #3259 28/10/2020 18h55

#3260 28/10/2020 18h58

2 #3261 28/10/2020 19h15

#3262 29/10/2020 02h27

#3263 29/10/2020 06h26

#3264 29/10/2020 06h37

#3265 29/10/2020 07h28

77PourCent a écrit :

IH a écrit :

2 #3266 29/10/2020 07h30

#3267 29/10/2020 07h49

carignan99, le 28/10/2020 a écrit :

#3268 29/10/2020 09h38

InvestisseurHeureux a écrit :

#3269 29/10/2020 10h06

Mettero a écrit :

#3270 29/10/2020 15h44

zendoi a écrit :

#3271 29/10/2020 17h15

1 #3272 30/10/2020 11h45

1 #3273 30/10/2020 12h15

1 #3274 30/10/2020 12h20

#3275 30/10/2020 12h24

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