Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

pense_bete · #3401

etzanas a écrit :
Petit calcul : 400’000 morts avec un taux de mortalité de 0.5%, cela représente une population de 80 millions d’habitants.
Bizarre non? Je pensais qu’il n’y avait que 67 millions d’habitants en France.

Que se passe-t-il quand le système de soin est saturé, et bien, les gens malades ne sont plus soignés et la mortalité augmente.

Je vous rappelle que la première vague a fait environ 30 000 morts pour environ 5% de la population contaminée.
Sachant que l’épidémie s’arretera quand plus de 60% de la population auront été contaminés.

Covid-19 : les morts de l’immunité collective – {Sciences²}
Covid-19 : la terrible leçon de Manaus – {Sciences²}

Aigri · #3402

gustou a écrit :
Pour l’heure il est surréaliste de constater que les français sont aux arrêts domiciliaires, avec interdiction d’acquérir des livres ou des caleçons autrement que par correspondance

Tous les Français ?

Non, pas forcément : Confinement : La chasse autorisée pour des raisons d’intérêt général.

Lausm · #3403

Et, comme je l’ai appris en réunion aujourd’hui, si vous êtes cas contact, pour être considéré en arrèt de travail "officialisé", il faut avoir été contacté par la sécu. Ou sinon, vous êtes obligé de retourner bosser, alors qu’en fait justement il faut pas. Ou sinon, il faut voir le médecin traitant (ce qui est, tout le monde le sait maintenant, très facile sans rendez-vous!). Heureusement la cadre a dit que quoi qu’il en soit, on s’arrangera. Tout est tellement simple!
Et comme le disait une collègue, quand la sécu l’a contacté, il fallait qu’elle reste 7 jours sans voir personne. Mais la sécu l’a contacté alors que les fameux 7 jours étaient passés.

Quand je lis la gestion au Viet-Nam, on est en retard d’une ou deux guerres. Trop de simplicité administrative, sans doute.

Victoire · #3404

Je confirme.

Hier après-midi une cliente vient chercher des masques avec le mail de la sécu pour son mari qui était positif. Je lui dit qu’il lui en faut aussi , puisqu’elle est contact…Et là elle me répond que non, il lui en reste puisqu’à l’origine il y a quelques jours c’est elle qui était positive. Elle ajoute qu’elle a voulu faire prolonger son arrêt de travail jusqu’à la fin de la septaine de son mari, mais que la sécu a refusé puisqu’elle est asymptômatique. Comme elle protestait en disant qu’on n’était pas sûr qu’elle soit redevenue négative, et disait à son interlocutrice sécu qu’elle la tiendrai pour responsable si elle contaminait d’autres personnes, l’autre lui a répondu qu’elle n’avait qu’à aller bosser et que si elle contaminait quelqu’un ce serait parce qu’elle n’aurait pas respecté les gestes barrière. Donc pas d’arrêt par le service covid de la sécu.

Elle est ensuite allée voir à l’école de ses enfants pour dire qu’ils ne viendraient pas, puisque cas contact. L’infirmière de l’établissement lui a dit qu’elle pouvait les amener puisque asymptomatiques…

Finalement elle a pu voir son médecin qui a levé les bras au ciel et a bouclé tout le monde à la maison (enfin ,après un détour à la pharma et peut être bien les dernières courses) . A la pharma elle a d’ailleurs croisé une autre femme positive (depuis moins de 7 jours)qui avait absolument voulu sortir se changer les idées car son mari qu’elle a contaminé se retrouve aux urgences depuis deux jours.

Alors pour le "isoler" , on repassera…

Quant au "tester" il parait que la dgs va envoyer un mail (pas encore reçu) comme quoi on recommande de tester seulement les cas symptômatiques , les autres ne seront plus prioritaires. Je suppose que c’est à cause de la surcharge au niveau des labos ; cela fait déjà un moment que les petits labos ne veulent plus tester les asymptomatiques , il faut aller dans les centres importants pour cela.

il me semble que nous allons faire un grand pas vers l’immunité collective .

stefvn · #3405

gustou, le 02/11/2020 a écrit :
stefvn a écrit :
Les frontières sont fermées (Chine puis Europe / Iran en mars puis reste du monde) - mais comme ailleurs, après que les premiers cas soient passés. En Europe, cela aurait rien changé puisque ces premiers cas n’ont de toutes façons pas été détectés avant l’explosion de Mars.
En effet : le virus n’a pas de passeport mais celui qui le véhicule en a un, enfin en principe……ce dont le gouvernement vietnamien a pleinement conscience ; d’autres pays (Cuba, Nouvelle Zélande….) ont su fermer leurs frontières quand cela servait à quelque chose et ils ne s’en portent pas plus mal.

A priori les cas zéro en Italie remonteraient à mi décembre et peut être fin décembre en France. Fermer la frontière avec la Chine fin Janvier n’aurait rien apporté de plus, il aurait fallu le faire début décembre …
Fin janvier, la Chine était déjà en alerte maximale et contrôle lourd. Du reste, un poste frontière au nord du Vietnam ainsi qu’un nombre réduit de vols spéciaux sont toujours restes ouverts (fret et entrées spéciales au compte goutte, avec quarantaine et tests) : ils n’ont détecté aucun cas de Chine (mais beaucoup venant d’Europe).
En revanche, la France aurait du se couper de l’Italie et de l’Espagne (en fait, du reste du monde) en janvier, alors qu’aucun de ces pays ne se savait menacé…

Le vrai problème, c’est vraiment le manque de vigilance à la détection. A ce niveau, c’est presque une chance que cette épidémie ait émergée en Chine plutôt qu’en Europe. Nous n’aurions rien vu, puis nous n’aurions rien contrôlé.

Bernard2K · #3406

Pour aller dans le sens de Victoire : j’ai eu le cas d’une aide à domicile qui a été "cas contact" puisqu’une des personnes chez qui elle était intervenue le lundi et le mardi a été testée positive le jeudi. L’aide soignante ne l’apprend que le lundi suivant (soit le 6e jour après son dernier contact) ; étant très consciencieuse, elle prévient toutes les personnes chez qui elle va, et elle s’arrête de travailler.

Quelques heures plus tard, changement de son de cloche : elle n’est pas officiellement "cas contact" car elle portait un masque quand elle était chez cette personne (alors qu’on sait que le masque chirurgical protège très peu son porteur ; il sert surtout à empêcher que le porteur postillonne sur ses voisins). La sécu ne l’ayant pas appelé, elle ne peut pas s’arrêter de travailler, sauf à recourir à des jours de congés payés, ou bien à se faire arrêter par son médecin (avec les 3 jours de carence à sa charge). Elle continue donc de travailler.
Sachant que, de toute façon, elle a été en contact avec cette personne le lundi et mardi d’avant, 6 jours se sont déjà écoulés, donc tout cela intervient très tard, trop tard.

Ca fait plusieurs fois que je vois la même histoire : au premier cas recensé, tout le monde sonne le branle-bas de combat, prêt à appliquer des mesures drastiques. Et puis non, finalement : vous n’êtes pas cas contact, le labo dit qu’il ne faut pas se faire tester ("c’est trop tôt"), il faut attendre (le bon moment pour se faire tester quelques jours après le contact, puis les résultats, puis la sécu, etc, : il y a toujours quelque chose à attendre), il faut donc retourner travailler.
(EDIT : j’oubliais : à ces "presque-cas contacts" (qui ont été en contact avec une personne malade mais qui ne sont pas reconnus officiellement "cas contact"), on dit : "…et on vous tiendra au courant très rapidement". Ils cessent de dormir avec leur conjoint, se tiennent éloignés des enfants, bref, ils prennent des précautions drastiques, ce qui est une situation vraiment pénible et anxiogène. Ensuite, de la part de l’entreprise ou l’administration qui avait dit "on vous tiendra au courant", rien. Puisque ces personnes ne sont pas officiellement cas contact, on les oublie, on n’a pas que ça à faire. Donc, aucune nouvelle. Le "on vous tiendra au courant", oublié. Une semaine de vie entre parenthèse à s’éloigner volontairement et à s’inquiéter, ils s’en foutent. Cela, je l’ai vécu personnellement.

Bref, on confine tout le monde, mais des malades du covid vont à la pharmacie "pour se changer les idées", d’autres malades reprennent le travail parce que 7 jours se sont déjà écoulés, et les cas contacts vont continuer à travailler parce qu’ils n’ont "pas été contactés par la sécu". De toute façon avec les délais des tests et de la réaction de ladite sécu, 5 à 7 jours se sont déjà écoulés avant que l’on commence à réagir. Et les enfants sont retournés à l’école avec des mesures à peine renforcées alors que des études confirment le rôle significatif des enfants dans la diffusion du virus.

En résumé : l’isolement des malades et des cas contacts ne fonctionne pas du tout. Le confinement ne fonctionne pas du tout.

Donc le confinement ne va pas réussir à enrayer la progression de la maladie et on va nous expliquer qu’il faut des mesures encore plus attentatoires à nos libertés et encore plus destructrices de l’économie. Alors qu’il faudrait surtout isoler les malades et les cas contacts efficacement et rapidement. Mais bon, ce sont deux mots qui ne sont pas compatibles avec un système bureaucratique. Je vais relire le post sur le Vietnam, pour savoir comment un pays pauvre (PIB par habitant 20 fois inférieur à celui de la France) fait mieux que nous.

Dernière modification par Bernard2K (03/11/2020 10h50)

mafo · #3407

Bonjour Bernard,

Vous pouvez aussi lire mon post ( quelques pages auparavant) concernant la gestion de la crise par les pays africains.
Amicalement,

Mafo

Antesite · #3408

Bonjour,

Bernard2K, vous dites:

Bernard2K a écrit :
Donc le confinement ne va pas réussir à enrayer la progression de la maladie et on va nous expliquer qu’il faut des mesures encore plus attentatoires à nos libertés et encore plus destructrices de l’économie.

Je suis d’accord avec vous.

Par curiosité, que pronostiquez-vous comme genre de mesures complémentaires?

Job · #3409

Bernard2K a écrit :
Je vais relire le post sur le Vietnam, pour savoir comment un pays pauvre (PIB par habitant 20 fois inférieur à celui de la France) fait mieux que nous.

Ils ont déjà réussi en 1954…

serenitis · #3410

Pour compléter la parenthèse bêtisier de B2K sur l’aide à domicile 3 anecdotes :

-une de mes très proches dirige une structure AD et siège à ce titre à l’ARS à une commission bientraitance personnes âgées. s’étonnant aux premières livraisons de masques du printemps de ne rien recevoir, ses interlocuteurs lui ont répondu que cette activité n’était pas dans leur nomenclature donc rien à recevoir… avant de se raviser et de comprendre le bug, corrigé sans commentaires dans les semaines suivantes après cet épisode.

- message d’une cliente à la structure indiquant que sa femme de ménage avait croisé chez elle 2 minutes un de ses visiteurs en partant déclaré depuis malade covid. la structure informe la médecine du travail qui par précaution demande à la salariée de stopper son activité jusqu’au résultat du futur test. La salariée étant multi-employeur, pas sûr qu’elle respecte cette consigne avec ses particuliers employeurs. La cliente, cas contact aussi, a demandé une remplaçante pour son ménage… bien évidemment refusée dans ce contexte de quatorzaine imposée à la cliente…

- la même personne m’expliquait avoir subi le pire hiver en 10 ans dans sa clientèle l’an dernier avec 80 dossiers clients définitivement fermés (grippe, décès , placement ehpad, etc…). A ce jour, malgré le contexte, toujours 0 décès imputé directement au covid depuis le début de la crise, une floppée de décès qu’elle lie à l’arrêt des soins cancer et report d’interventions ce printemps, ce qui me laisse assez dubitatif…

je ne jette la pierre à personne, il est tellement plus facile de commenter après coup que de décider à l’instant T.

etzanas · #3411

pense_bete, le 02/11/2020 a écrit :
etzanas a écrit :
Petit calcul : 400’000 morts avec un taux de mortalité de 0.5%, cela représente une population de 80 millions d’habitants.
Bizarre non? Je pensais qu’il n’y avait que 67 millions d’habitants en France.
Que se passe-t-il quand le système de soin est saturé, et bien, les gens malades ne sont plus soignés et la mortalité augmente.

Je vous rappelle que la première vague a fait environ 30 000 morts pour environ 5% de la population contaminée.
Sachant que l’épidémie s’arretera quand plus de 60% de la population auront été contaminés.

Merci pour votre réponse et les articles joints, mais je remarque les chiffres cités par les auteurs :

Ce chiffre est donc similaire aux calculs de l’article de Arnaud Fontanet et Simon Cauchemez (de l’Institut Pasteur à Paris) paru dans Nature review immunology qui conclut, pour la France, à une estimation entre 100 000 et 450 000 morts dans le cas d’une stratégie d’immunité collective.

D’autre part, l’âge moyen et médian des décédés du Covid en France étant de 83 ans (de nombreux avec des facteurs de comorbidité), ne faudrait-il pas prendre en compte dans les modèles les chiffres statistiques de toutes les personnes décédées qui seraient mortes de toute façon par exemple dans les 2-3 prochaines années? Quelle est l’ordre de grandeur du total : 10%, 25% ou 50% du total des décédés officiellement du Covid? Je l’ignore, c’est pourtant un facteur clef dans l’évaluation de la situation et les prises de décision au niveau d’une société.

Mon impression (subjective bien sûr), c’est que le chiffre annoncé dans le discours de Macron de 400’000 morts potentiels en cas de non-confinement est très exagéré. La réalité à mon avis serait plus proche de 150’000-200’000 morts additionnels au total sur une durée de 2-3 ans par rapport aux chiffres historiques de mortalité en France. Les personnes les plus fragiles s’auto-confinant face au danger de ce virus comme en Suède.

Dernière modification par etzanas (03/11/2020 10h35)

Alpins · #3412

Bonjour,
Un article très intéressant, qui repose sur des prépublications (liens dans l’article) qui porte sur l’Inde et dont voici un extrait.

Soutik Biswas a écrit :
Now, new research by Indian scientists suggests that low hygiene, lack of clean drinking water, and unsanitary conditions may have actually saved many lives from severe Covid-19.

In other words, they propose that people living in low and low middle-income countries may have been able to stave off severe forms of the infection because of exposure to various pathogens from childhood, which give them sturdier immunity to Covid-19. Both papers, yet to be peer reviewed, looked at deaths per million of population to compare fatality rates.

Comme quoi rien n’est simple!
Portez-vous bien!

Liberty84 · #3413

@etzanas

D’après l’Ined, il y a environ 6M personnes de plus de 80ans en France et le taux de mortalité (hors covid) est d’environ 8-10%/an passé cet âge, soit ~500-600k décés par an.

Ined - Mortalité par tranche d’âge

Faith · #3414

etzanas a écrit :
D’autre part, l’âge moyen et médian des décédés du Covid en France étant de 83 ans (de nombreux avec des facteurs de comorbidité), ne faudrait-il pas prendre en compte dans les modèles les chiffres statistiques de toutes les personnes décédées qui seraient mortes de toute façon par exemple dans les 2-3 prochaines années?

L’espérance de vie à 83 ans était de 7 ans pour les hommes et presque 9 pour les femmes en 2015.
Ca a encore progressé ces dernières années.

Range19 · #3415

Je dois m’inquiéter pour rien mais se limiter à considérer l’âge moyen des décès plutôt que s’inquiéter de l’évolution du virus, ses répercussions sur l’organisme y compris chez des asymptomatiques et les possibles séquelles long terme toutes générations confondues me semble un peu léger.
Même Raoult, l’idole printanière de quelques uns ici et beaucoup ailleurs s’en inquiétait, mais ça, c’est enfoui sous une chape de plomb.

On entend comme il y a quelques mois tout et son contraire, chacun se forge des convictions à la va vite. Je m’inquiète de voir partout dans le monde des dirigeants plus ou moins en panique face à cette épidémie. Comme il y a quelques mois, on va citer ad nauseam des pays où tout va bien ou du moins tout va mieux que chez nous, on sera outrancier dans le french bashing, on oubliera évidemment si, ce que je ne souhaite évidemment pas, leur situation se retourne.
Si la solution devait relever d’une discipline collective, je crains que ce ne soit ingérable dans nos contrées, trop individualistes et souvent autistes.

InvestisseurHeureux · #3416

Range19 a écrit :
Si la solution devait relever d’une discipline collective, je crains que ce ne soit ingérable dans nos contrées, trop individualistes et souvent autistes.

C’est un argument que l’on entend souvent.

Une autre thèse qui est mienne est que les gens sont "individualistes" parce que les lois/décrets les montent les uns contre les autres.

Quand à chaque fois vous avez l’impression d’être le dindon de la farce (que ce soit pour la taxe Puma, pour la taxe d’habitation, pour les retraites, si vous êtes flics, soignants, enseignants, petits commerces, et j’en passe et des meilleures vs par exemple un J. Toubon qui gagne 30 k€ par mois pour "40 ans au service de l’État"), cela devient de la légitime défense que d’essayer d’améliorer son sort en utilisant tous les lobbyings possibles.

Quant à la plèbe, il y a six mois on nous disait que le masque n’était pas nécessaire mais que la distanciation sociale empêchait toute transmission, que les gosses étaient hyper-contagieux, puis pas contagieux, puis de nouveau contagieux, qu’on donnait du crédit à Raoult qui disait à peu près encore le contraire de tous les autres…

Franchement, comment voulez-vous créer du collectif avec ça ? Comment voulez-vous être crédible ?

Et encore, je trouve que les français ne sont pas du tout les fameux gaulois récalcitrants qu’on aime à dire, au contraire, je les trouve plutôt dociles et résignés.

Geoges · #3417

Des veaux. Pour un certain nombre. Résignés pour d’autres.
Tout s’entend, cela dépend des populations, de leur bon sens etc. Il est clair que la communication est ratée. D’un autre côté, même si la communication change, quand on dit "portez votre masque", ce n’est quand même pas compliqué à comprendre… Peut être que si c’était Hanouna dans TPMP qui le disait, ça passerait mieux…
Bref, un beau b.rdel que tout cela, et je ne voudrais pas être à la place des dirigeants. Déjà en tant que cadre, j’ai parfois du mal avec certains comportements en interne qui méritiraient au mieux un avertissement…

Lausm · #3418

Antesite a écrit :
Bonjour,

Bernard2K, vous dites:

Bernard2K a écrit :
Donc le confinement ne va pas réussir à enrayer la progression de la maladie et on va nous expliquer qu’il faut des mesures encore plus attentatoires à nos libertés et encore plus destructrices de l’économie.
Je suis d’accord avec vous.

Par curiosité, que pronostiquez-vous comme genre de mesures complémentaires?

J’en ai déjà une, et ne riez pas s’il vous plait: avoir un bon vieux thermomètre rectal là où je bosse, au lieu de ces satanés thermomètres électroniques de m….!

Geoges · #3419

avoir un bon vieux thermomètre rectal là où je bosse

vous bossez dans un drôle d’endroit, n’est-ce pas trop sombre ? #humouroff

DrMinimal · #3420

Bonjour,

Bernard2K a écrit :
(…) Le confinement ne fonctionne pas du tout.

Donc le confinement ne va pas réussir à enrayer la progression de la maladie(…)

100% aligné avec vous. Du moins sur « ce » confinement.

Ce n’est pas une mesure scientifique, mais de ce que je vois je ne suis pas certain de voir la différence entre ce « confinement allégé » et le non-confinement avec couvre-feu. Certes les restaurants et bars sont fermés. Il y a peut être un peu moins de monde dans les rues. Je ne sais pas, on dirait, en regardant bien. Peut-être. Dans les bus aussi, et tram.

Les grandes surfaces, je n’y mets pas les pieds de toute façon, donc je ne sais pas. C’est peut-être là que la différence est plus flagrante ?

Sans mesure drastique pas de résultats drastiques, je « parie » donc sur un second confinement dur.

Une « task force » pour moderniser d’urgence la sécu et sa chaîne de traitements serait le minimum syndical vu le contexte. Mais bon, je ne vois pas beaucoup d’ingénieurs au gouvernement ni parmi ses conseillers.

Après tout, au 21e siècle un médecin doit encore déposer ses feuilles de soin papier dans des boîtes aux lettres dédiées. Donc je ne fais pas beaucoup d’illusions.

Bien à vous,

Dr. Minimal

InvestisseurHeureux · #3421

DrMinimal a écrit :
Sans mesure drastique pas de résultats drastiques, je « parie » donc sur un second confinement dur.

Mon pronostic est que la prochaine annonce sera un couvre-feu généralisé à 19h00 ou 20h00 en plus du confinement.

D’ailleurs, ça commence à filtrer pour Paris, même si ça a été démenti par E. Macron.

A force, on a compris comment ça fonctionne : des "fuites" sont organisées pour nous préparer aux prochaines mesures. Le cas de Noël en est un bel exemple, puisqu’on nous répète encore et encore que ce ne sera pas un Noël comme un autre.

swantonbomb · #3422

Les gouvernements européens s’acharnent dans leur stratégie de mitigation de l’épidémie et du "vivre avec" le virus.
Hors, la reprise violente de cet automne et le succès des pays d’Asie et d’Océanie, nous montre qu’en l’absence de vaccin, face à ce virus qui à défaut d’être le plus mortel est le plus à même de saturer les services sanitaires de n’importe quel pays, la seule stratégie qui fasse sens est celle de l’éradication du virus.

Peut être y aura-t-il un Game changer, comme des tests rapides et efficaces (peu probable) et un vaccin largement accepté et diffusé rapidement (peu probable) mais en attendant cette seule option de la stratégie d’éradication permettrait d’éviter des stop and go.

MetalFlakeGreen · #3423

Je fais à peu près le même constat que vous swantonbomb.
Avec des exceptions comme la Corée du sud et le Japon qui semblent parvenir à maîtriser un niveau bas mais existant sans aller jusqu’à la suppression totale (avec des petites poussées, sans commune mesure avec ce que l’on vit en occident).

Le conseil scientifique envisage la suppression dans son dernier rapport.
Cependant, l’effort pour y parvenir serait très long (exemple australie 3,5 mois) ce qui selon la proximité d’un vaccin n’est peut-être plus pertinent.

Bref, si on est réaliste et qu’on intègre qu’on n’est pas assez agile pour changer fondamentalement la doctrine actuelle, on est condamné à poursuivre la gestion actuelle.
Pour ma part je trouve très déplaisant de faire partie de l’équipe des losers. On a perdu le premier round, on va se faire massacrer au deuxième, et on se prépare déjà mentalement à finir K.O. après les 3ème et 4ème…

Iqce · #3424

Le plus probable à l’heure actuelle serait, si j’en crois mes sources non pas un vaccin, mais un traitement. En tout cas à court/moyen terme. On en parle peu, c’est très surprenant, tout comme il est toujours difficile de savoir si oui ou non une immunité est possible et si oui pour combien de temps. Or en couplant traitement efficace + immunité de groupe durable + gestes barrières on devrait arriver à "vivre avec" sans couvre feux ou confinement…Cela me semble du bon sens.
Sauf que le vaccin fera sans aucun doute la fortune des néo Pasteurs (pays inclu).

lemouz · #3425

InvestisseurHeureux a écrit :
Range19 a écrit :
Si la solution devait relever d’une discipline collective, je crains que ce ne soit ingérable dans nos contrées, trop individualistes et souvent autistes.
C’est un argument que l’on entend souvent.

Une autre thèse qui est mienne est que les gens sont "individualistes" parce que les lois/décrets les montent les uns contre les autres.

Quand à chaque fois vous avez l’impression d’être le dindon de la farce (que ce soit pour la taxe Puma, pour la taxe d’habitation, pour les retraites, si vous êtes flics, soignants, enseignants, petits commerces, et j’en passe et des meilleures vs par exemple un J. Toubon qui gagne 30 k€ par mois pour "40 ans au service de l’État"), cela devient de la légitime défense que d’essayer d’améliorer son sort en utilisant tous les lobbyings possibles.

Quant à la plèbe, il y a six mois on nous disait que le masque n’était pas nécessaire mais que la distanciation sociale empêchait toute transmission, que les gosses étaient hyper-contagieux, puis pas contagieux, puis de nouveau contagieux, qu’on donnait du crédit à Raoult qui disait à peu près encore le contraire de tous les autres…

Franchement, comment voulez-vous créer du collectif avec ça ? Comment voulez-vous être crédible ?

Et encore, je trouve que les français ne sont pas du tout les fameux gaulois récalcitrants qu’on aime à dire, au contraire, je les trouve plutôt dociles et résignés.

Je pense que le propos de Range19 concerne l’impossibilité de gérer aussi rigoureusement que dans l’exemple asiatique précédemment (et bien) décrit.
Pensez-vous que cette méthode aurait été acceptée et respectée par la population française :
- en février/mars 2020 ?
- en décembre 2020 (sous réserve bien entendu de repasser vers les 5000-7000 contaminations par jour, les niveaux actuels ne sont pas compatibles)
Je pense personnellement que non mais je suis à l’écoute des avis des autres.

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etzanas a écrit :

1 #3402 02/11/2020 23h19

gustou a écrit :

1 #3404 03/11/2020 01h00

gustou, le 02/11/2020 a écrit :

stefvn a écrit :

2 #3406 03/11/2020 08h34

Bernard2K a écrit :

1 #3409 03/11/2020 09h23

Bernard2K a écrit :

pense_bete, le 02/11/2020 a écrit :

etzanas a écrit :

Soutik Biswas a écrit :

1 #3413 03/11/2020 10h49

etzanas a écrit :

1 #3416 03/11/2020 12h35

Range19 a écrit :

Antesite a écrit :

Bernard2K a écrit :

Bernard2K a écrit :

DrMinimal a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Range19 a écrit :

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