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#1 13/07/2010 22h43
- Immotnip
- Membre (2010)
- Réputation : 2
Bonjour,
Je souhaite débattre avec vous sur ce nouveau produit (qui a quand meme 3 ans d’existence je vous l’accorde).
Sur beaucoup de points en effet, on admettra que cela "modernise" la pierre papier : gestion simple et sécurisé, produit transparent fiscalement et soit disant liquide… calqué sur les OPCVM…
2 formes possibles : FPI (à fiscalité des revenus fonciers) ou SPPICAV (à fiscalité des valeurs mobilières) mais dans les faits seule la forme SPPICAV existe pour le moment…
Sans oublier le recours possible par le gestionnaire à l’emprunt (amélioration donc du rendement grace à l’effet de levier).
Voilà en bref, ce qui se dit sur le papier…mais croyez vous en ce nouveau produit ?
(S’il y a des points obscurs, je pourrai détailler plus tard)
Dans les faits, cela ne marche pas très fort pour le moment (4 OPCI GP à ma connaissance).
Les textes de loi autorisait l’OPCI a détenir jusqu’à 90% d’immobilier (le mini étant de 51%) mais l’AMF a contraint les promoteurs d’OPCI à ne pas dépasser 65% d’immobilier physique afin de renforcer sa liquidité.
Du coup nous pouvons penser que dans ces conditions, le rendement de ce type de véhicule sera fort probablement plus faible que la SCPI…
Par ailleurs avec l’OPCI, pas moyen d’accéder pour le moment aux dispositifs fiscaux de type Scellier et autre…il y a des frottements fiscaux l’empechant de le développer au travers d’une assurance vie…Bref, le contexte est encore très "expérimental".
Alors les défenseurs vous diront que l’OPCI n’est pas la, ni pour remplacer ni pour concurrencer la SCPI (je veux bien l’entendre) mais pour proposer un nouveau produit complémentaire dans l’épargne collective des Francais…
Qu’en dites vous ?
NB : Je propose de discuter SVP des OPCI "institutionnel" à part (pour éviter les confusions) sur un autre topic que je vais de ce pas créer…
Mots-clés : opci fpi, opci sppicav, opci
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1 #2 14/07/2010 11h45
- InvestisseurHeureux
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Personne n’y croit !
C’est une truc bâtard dont le seul effet est de pénaliser le rendement.
Il aurait mieux fallu créer une place de marché des SCPI si l’objectif était d’augmenter la liquidité.
Contraindre l’OPCI a une part de monétaire pour assurer autant que faire se peut les entrées et sorties de parts pénalise le rendement.
Or, ceux qui achètent de l’immobilier non coté s’en fichait complètement de la liquidité, vu que ce sont des produits à acheter pour la retraite et dont l’intérêt principal est de + ou - s’auto-financer par le jeu du crédit.
Avec un rendement + faible, l’auto-financement devient + dur est le produit perd de son intérêt.
Le grand gagnant, c’est le gestionnaire, car il a moins de boulot (investir une partie de l’argent en foncière cotée et monétaire est bcp + facile qu’investir dans de l’immo physique).
Mais pour l’instant, les érudits boudent le produit. Mais je ne doute pas qu’à force de marketing, les grands acteurs des SCPI/OPCI arriveront à convaincre quelques gogos…
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#3 15/07/2010 18h18
- Immotnip
- Membre (2010)
- Réputation : 2
Merci pour cette prompte réponse…
J’adhère sur la remarque du rendement qui est forcément pénalisé…
Mais ca me rappelle un peu l’histoire de l’oeuf et la poule…
Début 90’s en France les fonds n’ont pas pu faire face au mouvements de decollecte massive…Du coup le regulateur a intégré ce risque en développant la part dédié "liquide" du véhicule OPCI pour protéger l’épargnant…
"Le grand gagnant, c’est le gestionnaire, car il a moins de boulot "
Sauf erreur de ma part ce n’est pas la SGP qui fait du lobbying pour cela…Je pense au contraire que cela l’emM également dans la mesure ou il est plus spécialisé en immo qu’en marché financier, non ? D’ailleurs un de ses souhaits consistait à transformer à terme les SCPI…Avec les contraintes d’immo max à 65%, cette volonté est en "stand by".
Je pensais au départ que ce produit OPCVMien avait vocation principale grâce à sa mécanique juridique à s’intégrer dans les assurances vie des ménages pour doper un peu plus le rendement…
et cette idée d’un point de vue conceptuel me plaisait bien : Drainer une partie de la collecte de l’assurance vie sur de l’immo…
N’hésitez pas SVP à réagir !
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#4 15/07/2010 18h36
- InvestisseurHeureux
- Admin (2009)
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Immotnip a écrit :
"Le grand gagnant, c’est le gestionnaire, car il a moins de boulot "
Sauf erreur de ma part ce n’est pas la SGP qui fait du lobbying pour cela…Je pense au contraire que cela l’emM également dans la mesure ou il est plus spécialisé en immo qu’en marché financier, non ? D’ailleurs un de ses souhaits consistait à transformer à terme les SCPI…Avec les contraintes d’immo max à 65%, cette volonté est en "stand by".
En êtes-vous sûr ?
La Française Global Real Estate Investment Managers
L’Association Française des Sociétés de Placement Immobilier (ASPIM) mène depuis longtemps des actions destinées à améliorer l’environnement réglementaire et fiscal des SCPI au bénéfice des porteurs de parts.
Voilà ce que j’ai compris pour ma part.
En Allemagne les fonds immobiliers ouverts marchent super bien car ils sont accessibles aux investisseurs institutionnels.
L’amélioration de la liquidité des OPCI aurait permis de capter la clientèle institutionnel et donc d’augmenter significativement les encours.
C’est ce qui s’est passé avec les OPCI RFA tandis que les OPCI sont boudés par le grand public et les institutionnels.
Sinon investir dans l’immobilier coté c’est super simple pour le gérant. Convenez que c’est bien + facile d’acheter des actions Unibail-Rodamco que de se casser la tête à trouver à trouver de l’immobilier physique.
D’ailleurs le gérant peut même acheter des parts d’OPCVM spécialisé dans les foncières cotées et déléguer ainsi toute cette gestion "financière".
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#5 12/09/2010 21h11
- Super_Pognon
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C’est un attrape pigeons les OPCI. Le rendement est sacrifié, et pour pas grand chose…
Les gestionnaires s’en mettent plein les poches en faisant une accumulation de frais à n’en plus finir (l’OPCI investit sur des SCPI qui ont des frais de gestion, puis rajoute les siens…).
Bref, à éviter. D’ailleurs, c’est un échec pour le moment, enfin il me semble…
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#6 13/09/2010 08h19
- InvestisseurHeureux
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Super_Pognon a écrit :
Bref, à éviter. D’ailleurs, c’est un échec pour le moment, enfin il me semble…
Sauf chez les institutionnels qui se sont créées leur OPCI pour y placer le patrimoine immobilier de l’entreprise.
Je crois que c’est ce qu’à fait Carrefour, alors qu’initialement c’était une SIIC qu’ils voulaient créer.
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#7 15/09/2010 19h29
- Super_Pognon
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Quels avantages ont-ils à utiliser les OPCI au lieu des SIIC ? L’obligation de distribution du résultat ?
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#8 15/09/2010 21h01
- InvestisseurHeureux
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A vrai dire je n’en ai aucune idée.
Ça peut être une des raisons, de même que les contraintes aux niveaux de la répartition de l’actionnariat pour les SIIC ? Ou encore je suppose que le coût d’un OPCI non cotée est moindre qu’une SIIC.
C’est difficile d’avoir des informations sur les OPCI.
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#9 15/09/2010 21h29
- Super_Pognon
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J’avais oublié l’obligation sur le capital. Tu as raison, ça doit être ça.
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#10 20/09/2011 19h26
- desesseintes
- Membre (2011)
- Réputation : 0
Bonjour,
Je me pose les mêmes questions qu’Immotnip au sujet des OPCI (après avoir lu "Optimisez vos placements" Cot-Dewitt édité par Mieux Vivre votre Argent) mais j’avoue que je suis refroidi en lisant vos commentaires ; y a-t-il d’autres retours d’expériences sur les OPCI depuis un an ?
Il est vrai que l’empilement de commissions et le recours aux supports monétaires ne va pas doper le rendement…
Je note néanmoins que la fiscalité des OPCI semble plus favorable que celle des SCPI : la cession des parts n’entraîne pas les paiement des droits d’enregistrement de 5,09%, de plus, l’investisseur peut acquérir des l’OPCI correspondant à la fiscalité qu’il souhaite (FPI ou Spicav).
N’étant pas un spécialiste, j’attends vos commentaires avec intérêt !
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#11 21/09/2011 11h32
- InvestisseurHeureux
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Bonjour,
Mes remarques n’ont pas changé.
Aujourd’hui il y a seulement 6 OPCI grand public.
Prenons-en quelques-unes :
Ecureuil Immo + de Ciloger
Déjà le dividende est annuel. Super pour un produit de rendement.
La part I cote 5 448,24 € et a versé il y a deux mois un dividende de 20,00 €, excusez du peu.
La Banque Postale Immobilier de Ciloger
Même chose, dividende annuel.
Valeur liquidative : 1 258,10 €
Dividende : 50,00 €
Soit un rendement de 3,8%.
desesseintes a écrit :
Je note néanmoins que la fiscalité des OPCI semble plus favorable que celle des SCPI : la cession des parts n’entraîne pas les paiement des droits d’enregistrement de 5,09%, de plus, l’investisseur peut acquérir des l’OPCI correspondant à la fiscalité qu’il souhaite (FPI ou Spicav).
Sauf qu’à ma connaissance les OPCI grand public existantes sont toutes des Spicav…
D’autre part, justement c’était intéressant d’avoir des revenus fonciers via les SCPI, car ça contrebalançait les revenus mobiliers que l’on pouvait avoir en achetant des actions ou foncières cotées. (règle de la diversification des sources de revenus et de leur mode d’imposition).
Là celui qui possède des actions, des foncières cotées et des OPCI Spicav va percevoir l’ensemble de ses revenus passifs en "Revenus mobiliers" avec donc une prise de risque énorme si la fiscalité de l’imposition sur les valeurs mobilières augmentent (imaginons la suppression de l’abatement de 40% sur les coupons…).
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#12 29/11/2011 18h09
- tonii
- Exclu définitivement
- Réputation : -11
Le fonctionnement des OPCI est il en fait un placement mi scpi mi siic ou est-ce plus compliqué que ça?
les performances sont elles meilleures? quels sont les frais?
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#13 29/11/2011 20h05
- Pit
- Membre (2011)
- Réputation : 62
Il suffit de lire les échanges au dessus pour avoir les réponses à vos questions…
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#15 05/12/2011 17h12
- Immotnip
- Membre (2010)
- Réputation : 2
Bonjour,
Je ne suis pas un défenseur de l’OPCI GP…
Mais disons que l’avantage de l’OPCI (vendu sur le papier) est d’accéder a une plus grande liquidité en déléguant justement "investissement SCPI + OPCVM (au sens large) ".
Sur le volet immobilier…
A la différence de la SCPI, l’OPCI peut acquérir (en sus) des parts de sociétés immobilières non cotées (SCI, SCPI…) ; des actions de sociétés immobilières cotées ; et des parts ou actions d’OPCI ou équivalent de droit étranger.
Autre détail qui me vient en tête…
Les droits d’enregistrement !
--> Appliqué sur le marché secondaire des SCPI à capital fixe
--> Exonéré lors de la cession ou le rachat de part ou d’actions d’OPCI
(à condition que l’investisseur "personne physique" ne détienne pas ou ne détiendra pas suite à son acquisition plus de 10 % des parts ou actions de l’OPCI)
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#16 03/11/2019 23h21
- Lise
- Membre (2018)
- Réputation : 33
Bonjour,
Je songe à diversifier mon épargne, pour l’instant essentiellement en PEA, CTO et AV, UC hors foncières et fonds euros, avec très peu d’immobilier; j’ai toujours été rétive aux SCPI en AV du fait des frais d’entrée. Il me semble que les OPCI contournent ce point, au moins en partie, mais elles ont plutôt mauvaise presse si j’en crois ce que je lis parfois à droite et à gauche sans pouvoir mesurer si cela est justifié. Etant soucieuse de ne pas être bloquée durablement par du long terme, je songe à placer quelques dizaines de milliers d’euros sur une Opci en AV : pour l’instant, SwissLife Dyna Pierre a retenu mon attention (ancienneté, rendement). Serait-ce un choix judicieux ou d’autres choix éventuellement meilleurs sont-ils à prendre en considération ?
Merci.
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1 #17 04/11/2019 00h11
- GoodbyLenine
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Un OPCI, c’est en gros un fond qui détient de l’immobilier (à peu près similaire à une SCPI) et une poche de quasi-liquidités (rémunérées actuellement à environ … 0%), avec des frais similaires, donc ça aura un rendement moindre qu’une SCPI avec un patrimoine similaire.
L’avantage mis en avant pour un OPCI, c’est la liquidité, et parfois les frais de souscription plus faible (que pour une SCPI).
C’est assez paradoxal de mettre ceci en avant, car les OPCI sont généralement proposés dans le cadre de contrats d’assurance-vie (avec les frais associés, principalement ceux perçus chaque année), alors que dans ce même cadre on peut aussi investir dans des UC associées à des SCPI avec des frais de versement faibles (voir détails dans SCPI dans assurance-vie : Panthea, Apivie, Oradea… que je recommande de creuser), des frais annuels assez comparables, et des rendements qui devraient logiquement être meilleurs.
Il reste certes le point de la liquidité : les assureurs ne garantissent pas qu’il sera toujours possible de céder des parts de SCPI, et on peut en théorie craindre qu’en cas de marché secondaire bloqué des SCPI (s’il y a bien plus de vendeurs que d’acheteurs, contrairement à aujourd’hui) il devienne difficile de céder ses UC SCPI ou que leur prix baisse pas mal. Mais dans ce scénario, qui garantit que la poche de liquidité d’un OPCI permettra de faire face à toutes les demandes de rachat ? A mon avis "personne" (surtout si on réalise que le gestionnaire de l’OPCI devra TOUJOURS conserver un pourcentage minimal de liquidités dans son fond, donc ne pourra même pas utiliser toutes ses liquidités pour rembourser les premiers vendeurs…) et le seul avantage d’avoir une poche de liquidité sera en fait que la baisse de l’immobilier sera un peu "amortie" par ces liquidités. Est-ce vraiment ce que les investisseurs recherchent avec un OPCI ? J’en doute…
Divers OPCI ont été évoqués sur le forum déjà : OPCI Grand public : vos avis ? , OPCI Diversipierre : vos avis sur l’OPCI Diversipierre de BNP Paribas , OPCI Opcimmo d’Amundi Immobilier : vos avis sur Opcimmo ? , OPCI Groupama Gan Pierre 1 (FR0012413607) : vos avis sur Groupama Gan Pierre 1 ? , Assurance-vie : OCPI ou SCPI ? , OPCI Silver Génération d’A Plus Finance : une OPCI à fiscalité de LMNP ?
Désolé si je n’ai pas répondu plus précisément à votre question (je n’ai guère creusé les OPCI, vus leurs caractéristiques; je cherche plus à emprunter pour investir dans de l’immobilier, qu’à investir une partie de mes fonds sur du monétaire, ce que les OPCI m’obligeraient en fait à faire).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#18 04/11/2019 00h20
- Springle
- Membre (2017)
- Réputation : 31
J’ai investi dans SwissLife Dynapierre récemment.
L’une des reproches faites aux OPCI est qu’elles sont plus chères que les foncières en terme de frais et représentent souvent des fonds de fonds. En effet dans beaucoup d’OPCI la partie qui n’est pas investie en immobilier direct l’est en foncière sur laquelle vous payez doublement les frais (à l’OPCI et à la foncière). Et même parfois la poche immobilière non côtée est en fait constituée de parts d’autre SCPI sur laquelle vous payez également donc aussi doublement les frais.
Concernant celle de swisslife, les biens sont détenus en direct et la partie hors immobilier non côté est quasiment exclusivement sous forme de liquidité. Le but est de permettre de revendre facilement sa part et d’être donc plus liquide qu’une scpi. Le revers de la médaille est que 40% de votre investissement dans cet OPCI n’est en réalité pas investi puisque sous forme de liquidité et que vous payez des frais dessus. Mais aux rendements actuels final de l’ensemble à plus de 5% ça ne me dérange pas.
De plus les frais sont bien inférieurs à ceux des scpi (environ 3% frais entrée et sortie de mémoire)
J’y vois donc (en tout cas pour celle ci) des avantages par rapport aux SCPI puisque moins cher en frais et bien plus liquide, si ce n’est l’impossibilité d’acheter à crédit. Par rapport aux foncière, j’y vois une moindre volatilité.
Elle est assez diversifiée geographiquement (50% europe, 50% france) et par secteur (50% bureau, le reste en commerce, hotels et residenciel).
Elle a donc servi à teinter mon assurance vie darjeeling (swisslife) d’une partie d’immobilier moins cher et plus liquide que les scpi et moins volatile que les foncières.
Mais je precise que j’ai déjà des foncières et des SCPI et que pour le moment sur mon patrimoine immo hors RP j’ai 60% foncières, 30% SCPI et 10% Dynapierre. Tant que le rendement est supérieur à 5% je conserve, s’il baisse j’arbitrerai vers une SCPI. Et dans tous les cas, même si capital non garanti, ce placement me semble plus avantageux que le fonds euros duquel provient les fonds arbitrés vers Dynapierre.
Dernière modification par Springle (04/11/2019 06h51)
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#19 04/11/2019 06h18
- Lise
- Membre (2018)
- Réputation : 33
Merci à vous deux, GBL et Springle, pour vos réponses.
J’entends bien les arguments de GBL : l’OPCI est un peu une cote mal taillée avec ses deux poches, immobilier "pur" d’un côté et foncières cotées/liquidités de l’autre. En réalité, je cherche des solutions pour diminuer la part des fonds euros dans mes AV du fait du contexte (taux bas, rendement faible, réaction des assureurs) sans augmenter outre mesure la part des UC malgré mon intérêt pour elles par ailleurs. Je suis donc attentive à une faible volatilité et la partie monétaire de l’OPCI ne me dérange pas trop si c’est le prix à payer pour une meilleure liquidité. Bien entendu, je sais que rien n’est jamais garanti d’autant que je me méfie un peu de l’élan actuel vers l’immobilier et de ce qui se passerait en cas, certes peu probable mais qu’on ne peut exclure totalement, d’une hausse brutale des taux.
Comme le constate Springle, le rendement se DYNAPIERRE au-dessus de 5% pour l’heure est tout de même très acceptable (frais d’entrée de 3% ). Mais je vais creuser les pistes indiquées par GBL sur les SCPI/AV.
Emprunter pour acheter des SCPI ou de l’immobilier en direct, bien sûr c’est la solution pour jouer sur un effet de levier. Mais mon âge, pas encore canonique mais qui le deviendra dans quelques années !, rendrait vraisemblablement prohibitif le coût de l’assurance (à vrai dire, je ne me suis pas renseignée vraiment sur ce point) et un nantissement sur PEA ou l’une de mes AV serait sans doute aussi un peu contraignant : quid alors de la liberté de gestion de ses titres ? Et j’ai des liquidités qui dorment tout de même sur des fonds euros… Alors la chandelle n’en vaudrait peut-être pas le coup… C’est du moins ce que j’ai tendance à me dire, à tort ou à raison.
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#20 04/11/2019 08h14
- Surin
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GoodbyLenine a écrit :
C’est assez paradoxal de mettre ceci en avant, car les OPCI sont généralement proposés dans le cadre de contrats d’assurance-vie (avec les frais associés, principalement ceux perçus chaque année), alors que dans ce même cadre on peut aussi investir dans des UC associées à des SCPI avec des frais de versement faibles (…), des frais annuels assez comparables, et des rendements qui devraient logiquement être meilleurs.
Vous avez bien fait d’écrire ceci, quand juste après on lit :
Springle a écrit :
De plus les frais sont bien inférieurs à ceux des scpi (environ 3% frais entrée et sortie de mémoire)
Ce qui est bien évidemment faux, sauf à comparer des choses qui ne le sont pas. En AV les frais ne sont plus un critère de sélection car tout à fait comparables.
_Sur la liquidité, Gbl a aussi très bien répondu :
GoodbyLenine a écrit :
Mais dans ce scénario, qui garantit que la poche de liquidité d’un OPCI permettra de faire face à toutes les demandes de rachat ? A mon avis "personne" (surtout si on réalise que le gestionnaire de l’OPCI devra TOUJOURS conserver un pourcentage minimal de liquidités dans son fond, donc ne pourra même pas utiliser toutes ses liquidités pour rembourser les premiers vendeurs…) et le seul avantage d’avoir une poche de liquidité sera en fait que la baisse de l’immobilier sera un peu "amortie" par ces liquidités.
Bref, prenez le temps de bien analyser avant de jeter votre dévolu sur tel OPCI parce que ses performances passées seraient tentantes.
Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350
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1 #21 04/11/2019 08h46
- Lise
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Surin a écrit :
En AV les frais ne sont plus un critère de sélection car tout à fait comparables.
_
En consultant les frais d’entrée sur la plupart de mes AV, notamment Spirica, il semble quand même qu’il y ait un différentiel de 3 % minimum entre les SPCI (F.E. de 6 à 9 %) et les 3 % de l’OPCI DYNAPIERRE. Que les OPCI cumulent les frais internes, bien d’accord. Mais je n’ai pas trouvé de SPCI avec des F.E. inférieurs à 6 % soit deux années au moins de rendement net environ. Ou alors quelque chose m’a échappé.
Mes AV: Avenir, A. Evolution, Spirica, SL Darjeeling, Binck Vie, ING.
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#22 04/11/2019 09h11
- Surin
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Springle a parlé de 3% de frais d’entrée de de sortie ce qui fait 6%.
Après vérification, il n’y a pas de frais de sortie pour Dynapierre mais dans le DICI il est indiqué ceci :
Frais d’entrée :
_Acquis (taux actuel appliqué)1 : 3%
_Non acquis : 3% maximum
Nota 2 : Pour plus d’information sur les frais, veuillez vous référer au prospectus de cet OPCI, disponible sur le site internet de la société de gestion : http://www.swisslife-reim.com
Du coup - comme souvent pour ce genre de placement - c’est flou, c’est entre 3% et 6%, selon le distributeur. Je ne me prononcerai pas davantage, je n’ai rien trouvé sur le site de Swiwwlife.
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#23 04/11/2019 09h46
- Lise
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Je crois que les parts concernés (P) ne supportent bien que 3 % en entrée et rien en sortie (il est indiqué explicitement sortie : néant).
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#24 04/11/2019 10h29
- Surin
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Pourquoi "je crois que" ?
C’est justement la difficulté : avoir une source fiable. Pour ma part je crois que c’est entre 3 et 6% de frais d’entrée.
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#25 04/11/2019 14h58
- Caratheodory
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Selon l’avenant que j’ai signe pour acquérir les parts d’opci via mes placements liberté, il y a 3% à l’entrée et il n’y a pas de frais de sortie.
L’opci dynapierre n’est pas vraiment un fonds de fonds. Il a 50.4% investi sur de l’immobilier physique direct 3% sur des foncières cotées, quelques participations dans des sociétés foncieres et 43% en monétaire. On pourrait souhaiter une plus forte pondération en immobilier.
Cela dit, c’est de loin le plus intéressant que je connaisse des Opci disponibles comme UC en AV.
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