Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

carignan99 · #3726

On a eu plusieurs phases dans toute cette histoire :

- Pas de masques > crise mondiale sur leur commerce
- 1er confinement > sidération > crash boursier
- Tests de dépistage > désorganisation > quelques centaines de millions d’Euros jetés à la poubelle?
- 2d confinement > écroulement des petits commerces hors-alimentaires
- Pendant ce temps, bourse qui réagit à la moindre annonce sur les vaccins

J’ai consulté ma boule de cristal, qui m’indique qu’on va maintenant avoir droit aux délires habituels sur les vaccins, tous plus irrationnels que les autres (genre délirium tremens sur le vaccin contre l’hépatite B, fin des années 90 puis années 2000). Avec en plus une parole gouvernementale plus nécessairement très crédible.

Déjà que les français sont pas chauds (un des taux d’acceptation d’une éventuelle vaccination parmi les plus bas du monde, cf. enquête Ipsos nov 2020), ça va être funky de leur faire accepter de se faire vacciner.

lemouz · #3727

Je ne suis pas spécialement anti-vaccin, plutot même pro.
Bossant dans l’industrie, j’aime bien faire une analogie automobile. Seriez-vous prêt à acheter et surtout rouler dans une voiture (ou voler dans un avion si on veut grossir le trait) :
- conçue en environ10x moins de temps que d’ordinaire ? > vaccin "classique"
- conçue sans repartir d’une base existante (nouveau châssis, nouveau moteur, nouvelle boite….) > vaccin à ARN messager

En automobile, on appelle ça les "soucis de jeunesse" et on considère même cela comme inhérent à un nouveau lancement.

Je n’apporte pas de réponse mais j’espère que ces "transpositions" pourront permettre à chacun de réfléchir de façon moins dogmatique que pro ou anti-vaccin

bajb · #3728

La seule légère faille de votre raisonnement me semble être la suivante :

Vous semblez poser une alternative entre la réalité d’aujourd’hui et un souhaité qui risque d’être impossible à atteindre à temps.

L’alternative hélas à notre portée me semble être entre la réalité d’aujourd’hui et le possible avec tous ses défauts que vous présentez fort justement.

Mais je peux me tromper.

Faith · #3729

lemouz a écrit :
Seriez-vous prêt à acheter et surtout rouler dans une voiture (ou voler dans un avion si on veut grossir le trait) :
- conçue en environ10x moins de temps que d’ordinaire ? > vaccin "classique"
- conçue sans repartir d’une base existante (nouveau châssis, nouveau moteur, nouvelle boite….) > vaccin à ARN messager

Une Tesla, quoi… oui, si je devais avoir une voiture, ça me plairait bien.

La vraie question dans le cadre de cette analogie est: préférez vous rouler dans une Tesla ou marcher ? (il n’y a PAS d’autre voiture disponible)

Iqce · #3730

…Ou finir écrabouillé sur le bas coté par un virus (physiquement ou économiquement) ?

toufou · #3731

Tant qu’il n’est pas OBLIGATOIRE de rouler dans une Tesla…

Iqce · #3732

NB : je n’ai pas encore d’opinion, je lis ce forum, toujours intéressant. Mais d’une manière plus générale, la vie en société implique des sacrifices individuels pour du bénéfice collectif. Parce que si l’on peut faire des choix, personnellement, par principe indépendant de toute démonstration économique je ne souhaite pas contribuer aux soins de personnes qui mettent sciemment en danger leur santé (tabac…). Mais bon au final, je comprends et je paye mes impôts, la vie en ermite autarcique ne semblant plus possible.

carignan99 · #3733

Iqce, philosophiquement, vous ne souhaitez pas contribuer aux soins de personnes qui mettent sciemment leur vie en danger?
Ça exclue pas mal de monde :
- Les fumeurs
- Les buveurs de vin et autres alcools (il paraît que c’est le premier verre qui tue)
- Ceux qui traversent la route sans regarder
- Ceux qui font des sports de montagne ou nautisme ou qui chassent
- Ceux qui mangent trop gras et/ou trop sucré
- Ceux qui bossent trop
- etc…

La question de savoir s’il faut rendre obligatoire ou non le vaccin se posera mais c’est compliqué (si je comprends bien, chaque stratégie peut avoir des effets contre-productifs).

Une seule chose est sûre : la parole publique va être déterminante. Quand elle n’est pas cohérente et qu’elle agit sous le coup de l’émotion ou du bruit médiatique, on se retrouve avec une campagne de vaccination qui part à vau-l’eau (cf. le vaccin du VHB, un des plus gros fiasco vaccinal des dernières décennies, un vrai cas d’études qui recense tout ce qu’il ne faut pas faire en la matière*).

Mais je suis optimiste : si tout le monde n’a pas eu un proche gravement malade (ou décédé) de cette maladie, à peu près tout le monde (en tout cas beaucoup) aura au moins un proche ou une connaissance touchée de plein fouet économiquement par ce foutoir. Et tout le monde a vu sa vie chamboulée. (ce qui n’est pas le cas dans les autres épidémies récentes, où les choses sont plus impersonnelles, moins visibles). Ça devrait faire réfléchir même le plus sceptique - enfin j’espère.

*Note : je mettrai bien la source vers le rapport d’expert qui résume tout et dont j’ai connaissance - mais ça risque de soulever une énième polémique, donc je m’abstiens. Vous pouvez le trouver en tapant ’rapport bioterrorisme mattei’ sur l’ami Google, c’est le premier lien, un pdf:)

gustou · #3734

La série des "lundis du vaccins" semble montrer que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, en bourse tout au moins puisqu’en matière de santé on ne sait pas trop :

- lundi 9 novembre : jusqu’à +7,5% en séance après l’annonce de Pfizer, du jamais vu pour moi en 35 ans de boursicotage ; j’étais à ce moment là devant mon écran et j’ai cru avoir bu trop de vin rouge lors du repas qui précédait ;

- lundi 16 novembre : très belle séance dans le sillage de l’annonce de Moderna, enfin plus belle pour Bancel que pour moi ;

- lundi 23 novembre : Astra Zeneca annonce à son tour sa potion magique et perd près de 4%, la 2ème plus forte baisse de mon PEA ; c’est ballot çà !

carignan99 a écrit :
- Les buveurs de vin

Mais enfin d’où tenez-vous cette information selon laquelle le vin surtout rouge serait nocif ? Une confidence de Martin Blachier ? Karine Lacombe ? Au contraire le regretté Pasteur estimait que c’est la plus saine et la plus hygiénique des boissons !

Sachant que le COVID entraîne perte du goût et de l’odorat, je me teste chaque midi comme il suit :

- je me verse un verre de vin à moitié rempli ;
- je trempe mon nez dedans ; si çà sent le vin c’est bon signe ;
- je bois le verre ; si çà a le goût du vin alors là je n’ai pas le COVID.

Les hypocondriaques n"hésiteront pas à répéter le test plusieurs fois par jour ; si un léger mal de crâne apparaît, il y a suspicion de COVID et il faut vite refaire le test…

Iqce · #3735

Pas tout à fait svp.
1) j’ai bien dit que je comprenais, malgré ma "philosophie" qui n’est pas celle que j’appliquerais à des gens d’un certains âge, addictifs potentiellement faute de connaissance ou à ceux qui ont tenté de se sortir du pétrin etc.
2) Je trouve votre liste très discutable : la fumée du fumeur m’indispose et met ma vie en danger. Le sport bien encadré améliore la santé du pratiquant, fédère éventuellement une équipe, un pays : il y a un couple bénéfice risque évident que les comportements addictifs n’ont absolument pas. Je ne parle pas de traverser le périph’ à pieds ou même une autoroute : avouez que cela relève du comportement suicidaire. Fin du HS pour moi

piwai · #3736

lemouz a écrit :
Je ne suis pas spécialement anti-vaccin, plutot même pro.
Bossant dans l’industrie, j’aime bien faire une analogie automobile. Seriez-vous prêt à acheter et surtout rouler dans une voiture (ou voler dans un avion si on veut grossir le trait) :
- conçue en environ10x moins de temps que d’ordinaire ? > vaccin "classique"
- conçue sans repartir d’une base existante (nouveau châssis, nouveau moteur, nouvelle boite….) > vaccin à ARN messager

En automobile, on appelle ça les "soucis de jeunesse" et on considère même cela comme inhérent à un nouveau lancement.

Je n’apporte pas de réponse mais j’espère que ces "transpositions" pourront permettre à chacun de réfléchir de façon moins dogmatique que pro ou anti-vaccin

Merci pour cette analogie, une critique du vaccin sans même une pincée de complotisme, cela vaut déjà son pesant d’or.

Effectivement, le principal "soucis" sur le vaccin, c’est le profil de sécurité et le rapport risques/bénéfices. Eventuellement, peut être l’efficacité en sous-groupe, et particulièrement sur les groupes à risques… mais une fois que l’on a dit cela, on en revient à la situation actuelle : nous sommes confinés !

Alors on peut attendre pour avoir une réponse ferme sur la partie profil de sécurité. Mais on va devoir attendre. Longtemps. Où on peut accepter un risque somme toute très modéré pour notre santé, en contrepartie de l’immense profit du rétablissement d’une situation de vie au quotidien normale ou quasi-normal en quelques mois.

Soyons clair, pour des profil jeunes et en bonne santé comme moi, prendre toute forme de traitement préventif au Covid a un rapport risque/bénéfice négatif individuellement en l’état actuel de la science. Sauf que le rapport risque/bénéfice de prendre un vaccin vs. prendre un confinement long terme est très (très très) largement en faveur de prendre en vaccin.

Nous avons fait le choix de société du confinement et des restrictions de multiples libertés individuelles, et cela pour protéger les plus faibles. Faire prendre un risque (risque à bien des égards réalisé…) économique à beaucoup pour en sauver quelques uns en somme. Il ne me paraît donc pas incohérent de prendre un risque minime pour sortir collectivement de l’ornière grâce au vaccin.

Moralité : si vous êtes pour le confinement, prenez le vaccin c’est une évidence. Si vous êtes contre le confinement, prenez le vaccin, c’est une évidence !

Moralité 2 : je suis bien content de pas bosser au service pharmacovigilance de Pfizer ou Moderna…

Lausm · #3737

Cette file est toujours aussi intéressante sur la psychologie qui s’y exprime.
J’y vois cependant quelques biais.
Quelqu’un dit qu’entre vaccin ou pas vaccin c’est aussi binaire qu’avoir une voiture ou marcher à pied. Je mettrai juste en garde contre tout raisonnement réducteur et binaire. Observant le monde médical de l’intérieur depuis 22 ans que je suis infirmier, dans la pratique rien ne fonctionne sans ce qu’on appelle de la nuance.
Entre rien et la voiture, on a aussi le vélo, le scooter, la moto, ou de bonnes chaussures de randos avec une tente de bivouac, ou le gîte si on préfère plus de confort, mais les choses ne sont pas aussi binaires.
Et la nuance ne s’exprime pas lorsque des actions pharmas font des hausses irrationnelles lors de la moindre annonce sur un vaccin. Cela s’appelle de la spéculation, tout comme pronostiquer qu’un vaccin sera efficace, ou pas, ou que le coronavirus fera tant de morts, ou pas.
Les vrais scientifiques que j’écoute me frappent surtout par la réserve de leurs conclusions, c’est à dire qu’ils insistent beaucoup pour dire qu’il y a plein d’inconnues et qu’il faut rester humble face à tout ça.
La seule chose qui me gêne dans tout ça, c’est qu’on réduit la médecine à des choix binaires dans une arborescence de décisions. Vaccin OK, pas vaccin pas OK. Toxico alcoolo mal bouffant je paye pas, les autres OK.
Perso j’ai des toilettes sèches et je paie l’assainissement collectif de ma commune dont je ne bénéficie pas, et ceci sur de nombreuses autres choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord.
Il m’est arrivé et m’arrivera encore de soigner plein de gens qui ont fait n’importe quoi de leur hygiène de vie, et je considère d’une que c’est mon boulot et que je suis payé pour ça, et de deux, qu’ils en paient dans leur vie assez cher le prix pour ne pas juger en plus. Il y a d’autres postes de gaspillage d’argent publics suffisamment présents (et cachés à nos yeux), et qui sont moralement discutables et souvent peu discutés. pour n’avoir pas besoin de renoncer à ce qui est aussi les deux dernières valeurs républicaines apposées aux frontons de nos bâtiments publics, l’égalité et la fraternité.
Ce qui me gêne le plus dans les politiques de santé depuis plusieurs années, c’est qu’elles écrasent l’individu sous le collectif, au nom duquel on peut dire n’importe quoi sans justification. Ou des justifications très émotionnelles et dans des visions court termistes. Cela n’aide en rien une approche raisonnée.
Et on perd depuis des années des outils, moyens, pour des approches de soins individualisées selon la spécificité de chacun, le cadre collectif servant à sous tendre cet objectif qui n’est plus tenu depuis longtemps.
Soigner les gens en : les invitant à rester chez eux et ne venir que quand ça s’aggrave… Ou quand ils viennent, en leur donnant seulement du Doliprane… Et en ne les admettant que quand ça commence à déconner grave, ne peut difficilement qu’aboutir à des dégradations dues à un non suivi en temps réel, comme beaucoup de récits que j’entends confirment de façon assez convergente. Tout ceci est lié à des "doctrines" de fonctionnement imposées par au-dessus, ainsi qu’à des manques de moyens. Ce sont les évolutions que je constate et qui produisent des effets délétères, simplement parce qu’il ne faut pas entraîner trop de dépenses, donc on soigne au minimum,notamment aux urgences, quand ce n’est pas "assez grave" (alors que ça ne veut pas dire que ça ne nécessite pas prise en charge sérieuse).
Quand j’entends sans cesse parler DU vaccin avec un article défini, comme seul horizon de pensée, je n’entends ni parler d’une meilleure organisation de la médecine libérale, des possibilités d’accueil en service de médecine, sans même parler de la réa qui n’arrive pas en première instance, des traitements médicamenteux et de leur hiérarchie d’indication au fur et à mesure de l’évolution des symptômes, et aussi de la différenciation avec les autres pathologies respiratoires possibles, qui, faut-il peut-être ne pas l’oublier, ont encore la possibilité d’exister, et d’être soignées. On a déjà pensé une réponse qui permet de ne pas trop causer du système de fond qui est complètement à remettre à flot et qui va mal. Et cette rhétorique me questionne vraiment. J’ai juste le sentiment qu’il ne faut rien changer et continuer comme avant. Sauf que…

lemouz · #3738

Faith, le 23/11/2020 a écrit :
lemouz a écrit :
Seriez-vous prêt à acheter et surtout rouler dans une voiture (ou voler dans un avion si on veut grossir le trait) :
- conçue en environ10x moins de temps que d’ordinaire ? > vaccin "classique"
- conçue sans repartir d’une base existante (nouveau châssis, nouveau moteur, nouvelle boite….) > vaccin à ARN messager
Une Tesla, quoi… oui, si je devais avoir une voiture, ça me plairait bien.

La vraie question dans le cadre de cette analogie est: préférez vous rouler dans une Tesla ou marcher ? (il n’y a PAS d’autre voiture disponible)

Pour pousser dans le détail l’analogie :
- si vous aviez un doute sur la capacité de freinage de votre Tesla, rouleriez-vous avec ? Mettriez-vous votre famille dedans ?
- la rapport de précipitation entre l’élaboration des Tesla n’est pas de 1 à 10 comme pour le vaccin. J’ai bossé avec eux et ai visité leurs usines, la réalité est plutot un rapport de 2, voire 3 si on est (très) gentil. C’est déjà phénoménal et j’applaudis vraiment ce qu’ils ont fait, ne serait-ce que pour bousculer les codes de l’automobile.
- je ne suis pas pour (et probablement vous non plus) réserver le vaccin à 5% de la population (car tout le monde ne peut se payer une Tesla).

Mais votre choix entre Tesla ou marcher n’est pas ce que j’ai écrit.
Je parle de comparer les 2 types de vaccins. Accepter un vaccin fait bcp plus rapidement que la moyenne peut se discuter en fonction de la gravité de la situation. OK.
Mais accepter de n’avoir aucun retour sur un vaccin obtenu avec une technologie reconnue et l’accepter pour une technologie inconnue et JAMAIS prouvée à ce jour est tout autre chose.

N’oublions pas que :
- les vaccins annoncés doivent encore prouver qu’ils sont efficaces à grande échelle
- personne ne peut s’avancer sur une quelconque durée d’immunité, et donc d’intérêt de la vaccination générale à grande échelle
- le domaine pharmaceutique n’a jamais eu la santé publique comme intérêt principal, ni secondaire. Les morts du paludisme en savent quelque chose : on interdit un traitement efficace qui a le simple défaut d’être naturel (et bien moins cher que la chloroquine vu qu’il est naturel !)

Pour rigoler un peu un rappel sur ce lien : ?Coronavirus vs la paludisme - YouTube

Geronimo · #3739

Pour changer un peu le sujet de la diatribe obscurantiste, voilà une image que j’ai trouvé intéressante :

carignan99 · #3740

@Geronimo

je n’ai pas compris (faut dire je doits pas être très malin)
- La diatribe obscurantiste? A quelle critique violente et obscurantiste vous référez-vous?
- Le graphe : je n’arrive pas à le lire / comprendre ce qu’il signifie

Pourriez-vous nous éclairer sur l’un ou l’autre ou les deux de ces points?

Geronimo · #3741

carigna99 a écrit :
- Le graphe : je n’arrive pas à le lire / comprendre ce qu’il signifie

Il indique le % possible de la population qui pourra être vaccinée, en fonction du temps et de la disponibilité (contrats passés et mise en production) des différents vaccins.

Sans le vaccin AZ, l’Europe ne peut pas vacciner les 65+/frontline avant la fin du Q1 2021.
Avec le vaccin AZ, ça pourra être le cas.

Sans le vaccin AZ, l’Europe ne peut pas atteindre une immunité de groupe avant la fin du Q2 2021.
Avec le vaccin AZ, ça pourra être le cas.

Oblible · #3742

Le vaccin c’est bien mais tracer, "fliquer" et récupérer les données de santé, c’est mieux !

Covid-19: Qantas exigera la vaccination de ses passagers

Covid-19: Qantas exigera la vaccination de ses passagers

Aérien : vers la création d’un "passeport covid", pour sauver le tourisme ?

Concrètement, la jeune pousse permettra à l’ensemble des détenteurs de son application de pouvoir compiler leurs informations de santé dans ce "passeport" numérique, et donc de présenter les résultats négatifs des différents tests réalisés.

COVID19: l?OMS développe un certificat de vaccination basé sur la blockchain, avec une société suisso-estonienne

La carte permettra l’échange international des données de vaccination, tandis que la technologie blockchain garantira leur fiabilité et leur transparence.

Geronimo · #3743

Oblible a écrit :
http://www.francesoir.fr/societe-scienc … ase-sur-la

Pour rappel (au cas où), France Soir n’est plus un journal (plus une entreprise de presse, plus de journaliste)

Oblible · #3744

L’information est confirmée par plusieurs autres "vrais" journaux.

L’idée serait de créer un passeport numérique et on ne sait pas/plus trop qui va voir accès à vos données personnelles, vos données de santé ( et les données du smartphone associé ).

Deux projets suisses pour sécuriser des «passeports Covid-19» via la blockchain | ICTjournal

La Suisse tente un passeport controversé | 24 heures

Coronavirus : vers un passeport immunologique pour les malades?

doubletrouble · #3745

Ce n’est pas une nouvelle très fraîche, le CommonPass est déjà déployé en test à Heathrow :

Digital ’health passport’ trials under way to aid reopening of borders | Air transport | The Guardian

(le Grauniad doit être une source suffisamment woke pour écarter tout soupçon de complotisme ou manque d’ouverture d’esprit ?)

J’ai moi-même beaucoup de peine à dissimuler mon enthousiasme à l’idée de me faire injecter cette glorieuse panacée pour prouver ma foi en la Science et être récompensé avec le privilège de pouvoir voler de ville-monde en ville-monde, tel une gentille abeille globaliste butinant les cultures vibrantes de communauté diverses, et ce avec une fluidité inégalée grâce au CommonPass !

Comme le dit cette bienveillante blue checkmark : INJECT ME !

En attendant, si l’on nous accorde gracieusement une permission de sortir pour la Noël, n’oublions pas nos combinaisons à calin :

Coronavirus: Couple create ’hugging suit’ to see grandchildren during COVID-19 lockdown | UK News | Sky News

Dernière modification par doubletrouble (24/11/2020 12h25)

gustou · #3746

Le JO de ce jour fait discrètement état de la mise à l"écart du médecin énarque ex "Kouchner boy" Dominique Martin, directeur de l’agence du médicament, cela à compter du 1er décembre.

Le Dr Martin paye sans doute le prix de son engagement bien téméraire pour soutenir Gilead et le Remdevisir. Libéré de ses fonctions administratives il pourra se consacrer à plein temps à sa défense suites aux plaintes pénales dont il fait l’objet : mise en danger de la vie d’autrui, sur le fondement de l’article 223-1 du Code pénal, et complicité par fourniture de moyens d’administration de substances nuisibles sur le fondement de l’article 222-15 du Code pénal.

Rick · #3747

L’Afrique s’en sort plutôt bien face au Covid 19.

Voir le Sénégal

Coronavirus au Sénégal : une immunité collective pourrait expliquer l?absence de deuxième vague

Les conséquences économique devraient être limitées pour l’Afrique et c’est tant mieux.

Et pourtant, avec le recul, on peut avoir une autre lecture des évènements. Premièrement, le premier tsunami annoncé sur le plan sanitaire ne s’est finalement pas produit. L’Afrique a beaucoup mieux résisté au virus que ne le prévoyait l’OMS et les bailleurs de fonds. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Du bout des lèvres, l’OMS évoque dès le 24 septembre 2020 « le commencement d’un retour à la normale ». On est pourtant bien obligé de constater qu’avec une population estimée à 1,2 milliard d’habitants, le nombre de décès est fin septembre 2020 proche de 35 000, soit un bilan équivalent à la France qui ne compte que 65 millions d’habitants. Toute une série de causes expliquent ce grand écart entre les prévisions et la réalité de ce qui s’est déroulé. La densité plus faible de la population et sa jeunesse l’ont certainement protégée. Mais surtout, la promptitude à régir de la part des autorités locales, le savoir-faire des services de santé en matière de gestion des pandémies sont à mettre au crédit des pays africains. Sur le plan sanitaire, l’Afrique s’en est sortie pratiquement seule, sans appui extérieur.

COVID en Afrique : attention aux effets de prévisions trop pessimistes | Le développement en partage

Nemesis · #3748

Bonjour,

Le RU autorise le vaccin de Pfizzer / BioNTech:

https://www.latribune.fr/depeches/reute … ntech.html

On peut donc raisonnablement imaginer que les autres autorités sanitaires vont suivre, et que celui de Moderna sera approuvé également. Même s’il reste du chemin à faire, c’est un petit pas supplémentaire vers la sortie de crise.

gustou · #3749

Bonjour,

Reste à savoir su ces vaccins seront acceptés par les populations ; j’ai les plus gros doutes concernant celui de Moderna qui touche l’ARN des cellules.

Il n’est pas anodin qu’au motif de leur fragilité ce sont les pensionnaires des EHPAD qui soient prédisposés à recevoir les premières doses ; seront-ils vraiment en capacité de s’opposer à cette vaccination ?

Il est éminemment regrettable que notre gouvernement se précipite pour acheter des vaccins américains alors même qu’un vaccin français est en cours de mise au point par Sanofi et l’Institut Pasteur.

Pour mémoire, en cas d’effets secondaires dus aux vaccins, les conséquences financières ne seront pas supportées par les laboratoires mais par l’Union Europenne ; elle n’est pas bonne fille l’UE ?

Kromoz0hm · #3750

gustou a écrit :
j’ai les plus gros doutes concernant celui de Moderna qui touche l’ARN des cellules.

C’est sûr que si la compréhension du grand publique est fausse, ça risque de compliquer l’acceptation. Les vaccins ARNm ne "touchent pas à l’ARN des cellules", c’est le vaccin qui est de l’ARN et nos cellules le décode pour produire des protéines. Rien n’est modifié dans nos cellules, notre système immunitaire est juste entrainé après avoir rencontré les bonnes protéines.

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Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

1 #3726 23/11/2020 13h57

2 #3727 23/11/2020 15h02

#3728 23/11/2020 15h10

#3729 23/11/2020 15h16

lemouz a écrit :

#3730 23/11/2020 15h21

#3731 23/11/2020 17h17

#3732 23/11/2020 17h30

1 #3733 23/11/2020 17h51

1 #3734 23/11/2020 18h13

carignan99 a écrit :

#3735 23/11/2020 18h13

1 #3736 23/11/2020 18h46

lemouz a écrit :

3 #3737 24/11/2020 10h11

#3738 24/11/2020 10h51

Faith, le 23/11/2020 a écrit :

lemouz a écrit :

2 #3739 24/11/2020 11h01

#3740 24/11/2020 11h05

1 #3741 24/11/2020 11h11

carigna99 a écrit :

#3742 24/11/2020 11h35

#3743 24/11/2020 11h39

Oblible a écrit :

#3744 24/11/2020 11h44

1 #3745 24/11/2020 12h07

#3746 27/11/2020 21h14

#3747 27/11/2020 21h33

#3748 02/12/2020 08h44

#3749 02/12/2020 09h54

#3750 02/12/2020 10h33

gustou a écrit :

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