Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal !

Oblible · #601

C’est en Néerlandais, j’ai juste traduit le texte avec google translator, vous pouvez essayer de faire de même en Français ( mais le résultat n’est pas garanti )

Philboul · #602

Juste une remarque juridique sur l’appel.

Un appel en cassation n’est pas un appel sur le fond donc pas sur les chiffres. Si c’est comme en France c’est un appel sur la forme donc sur la légalité de l’arrêt de la Chambre Commercial. Le succès pour le gouvernement est très douteux et en plus augmenterait les intérêts, donc pas trop mauvais pour nous. Par contre ce peut être un moyen politique de renvoyer le problème aux successeurs.

pense_bete · #603

Dans la presse
Court orders state to compensate SNS investors in ?804m package - DutchNews.nl

appel possible devant la court suprême, dont je ne connais pas les prérogatives.

Oblible · #604

Je ne connais pas le droit Néerlandais, je constate juste que chaque gouvernement fait trainer les choses pour refiler la patate chaude au gouvernement suivant ( surtout que le gouvernement actuel est en mode "gestion des affaires courantes" ).

Philboul · #605

C’est tout à fait exact. Sans connaître le Droit Néerlandais il est évident depuis le début que le gouvernement néerlandais a tort. Soit on met une société en faillite et dans ce cas on n’a rien à payer soit on nationalise et on est propriétaire de la société. Dans ce cas on paie ses dettes sans spolier les porteurs d’obligations car seule une mise et faillite en bonne et due forme peut permettre de ne pas payer ses dettes.

Le gouvernement néerlandais ne pouvait donc que payer ou jouer la montre. Il sait à l’avance qu’il perdra en Cassation mais n’en moque pensant refiler le problème au gouvernement suivant. Ce qui est grave c’est de pense que l’initiateur de cette pantalonnade, digne d’une république bananière, au départ était à la tête des finances européennes.

Oblible · #606

Pour information :

VEB - 0 cent per SNS aandeel, wel een vergoeding voor obligaties en andere effecten

Holders of expropriated bonds and securities to which compensation has been awarded will still have to be patient before they receive the compensation determined by the Enterprise Chamber. The compensation is only payable four weeks after the decision of the Enterprise Chamber has been definitively established, according to the law. Even if the State does not appeal to the Supreme Court, the State does not have to pay until after the cassation period of three months plus said four weeks. The payment will therefore not take place until after 8 June 2021 at the earliest. If the State (or other parties) appeals, it will be later.

Oblible · #607

Pour information.

Four scenarios emerge for the future:

1. No cassation: you will receive the compensation in june this year

2. Cassation that is turned down in the initial phase (i.e. the High Council declares the attempt inadmissable): you will receive the compensation by the end of the year

3. Cassation that is finally not succesful (turned down as a result of the procedure): you will receive the compensation end of 2022/beginning of 2023

4. Cassation that is finally succesful: The Enterprise Chamber must redo the procedure, which might – dependent upon the specific verdict of the High Council – take another couple of years.

capucino · #608

l’option 4 me donne la nausée

Est ce que le remboursement s’appliquerait à tout le monde automatiquement?

Oblible · #609

C’est l’option la plus plausible

Philboul · #610

L’option 4 n’est pas du tout la plus plausible.

Il faut connaitre un peu le Droit fut-il néerlandais

Une cassation fructueuse signifie que la Chambre Commerciale a commis une faute vis à vis des textes d’ordre supérieur dans le Droit Néerlandais.

Par exemple utiliser ce qu’on appelle un moyen disant que la Cour n’était pas compétente ou que son jugement est vicié dans la forme. En aucun cas dire que les montants proposés ne seraient pas bons n’est une cause de Cassation, ce qui n’est pas dans la compétence de la Cour Suprême

Compte tenu des précautions prises par la Cour Commerciale l’option 4 est possible mais non plausible.

Oblible · #611

Je voulais dire option 3 ou 4, c’est à dire que l’option la plus plausible est que l’état Néerlandais va se pourvoir en cassation, histoire de refiler la patate chaude au gouvernement suivant.

GoodbyLenine · #612

Juste pour faire un parallèle, sur une autre procédure, certes pas forcément comparable (mais opposant aussi un État à un groupe d’investisseurs) : dans le "procès des fondateurs de l’AFER", où une décision de justice avait permis de récupérer assez vite (en qqs années) une bonne partie des commissions (400-500 M€) que les fondateurs avaient perçus "indûment" sans que les assurés en soient informés, l’État avait accaparé ces fonds (l’AFER s’étant alors, sans doute à tord, retirée du dossier), et la procédure (cassation incluse), pour que les assurés récupèrent finalement une fraction de leur part, aura duré plus de 10 ans, avec au final encore quelques années de plus pour récupérer les intérêts.

Soyez patients !

Philboul · #613

Comme toujours il est intéressant de lire complétement le site italien qui est à l’origine des 4 options en question. Il indique en anglais une petite possibilité pour que l’Etat Néerlandais n’aille pas en Cassation:

Crucial of course is the attitude of the Dutch State, whereby we must realize that fort he Governement ‘cassation’ is business as usual, because the State has plenty of time and deep pockets. However, when we evaluate the whole process we much conclude that a succesful cassation would be incredible, because the High Council doesn’t look at the facts anymore but just focusses on the proper interpretation of the law and/or procedural flaws. We can only hope that the upcoming elections in the Netherlands and the problems caused by Covid 19, distract the attention from our procedure whis would imply that the State would rest their case and they grant all of you the proper compensation for the expropriated bonds.

Bien sur c’est juste une possibilité tenant compte de la situation politique actuelle aux Pays Bas

Oblible · #614

Je vois mal un gouvernement d’affaires courantes ( il a démissionné suite à un scandale "administratif" ) payer 804 millions d’euros d’argent du contribuable à de "méchants spéculateurs", ce serait un suicide politique, surtout pour Mark Rutte qui va sans doute se présenter à nouveau aux élections.

pense_bete · #615

vu ce jour :SNS 11.25%PL 7000 à la vente à 68%

sissi · #616

Où l’avez vous vue cette cotation ? Thanks d’avance

pense_bete · #617

cours sns real 11.25% PL

voilà,

sur Euronext aussi

carnet ordre central euronext

capucino · #618

Le titre est suspendu. (sus affichée sous le prix)

Aucune transaction possible même si des ordres apparaissent sur le carnet d’ordre.

Oblible · #619

Un peu plus loin, on peut lire :

Statut : Suspendu

Philboul · #620

Comme souvent nos amis italiens ont publié une analyse intéressante sur l’aspect légal du dossier en particulier sur le recours éventuel du gouvernement néerlandais en cassation. Cette analyse porte sur la notion de cassation en général et selon le droit néerlandais.

La chambre de cassation ne peut se prononcer que sur la conformité de la chambre commerciale avec le Droit, pour faire simple si son avis a été correctement motivé ou non.

Les autorités néerlandaises n’ont jusqu’à présent agi que par souci de faire durer les procédures. Leur dilemme est donc de continuer la même politique soit de considérer que les chances de trouver un "moyen" de prouver une faute légale dans l’arrêté de la chambre commerciale sont faibles.

En aucun cas la Cour Suprême ne pourra discuter du fond de l’arrêt. Réponse mi mai…

Oblible · #621

Ils iront quand même en cassation ( et perdront sans doute ) ou bien ils tenteront peut être une négociation ( on vous file 50% de la compensation contre abandon des poursuites ).

En tout cas Mark Rutte a d’autres priorités en ce moment : former un nouveau gouvernement.

pense_bete · #622

Ils iront en cassation rien que pour se couvrir: nous avons tout fait pour défendre les intérêts des contribuables.

Philboul · #623

Probablement vrai pour un raisonnement à court terme mais comme ils peuvent craindre de perdre ils feront alors un très mauvais calcul économique pour le contribuable néerlandais en terme d’intérêts et de frais de justice. Il y a aussi un risque politique si le recours en cassation est jugé non recevable pour absence de motif valable. Je pense donc que le recours a une probabilité supérieure à 50 % mais pas 100%

capucino · #624

êtes vous toujours abonnés a VEB? (association des actionnaires hollandais)

Ça sert a quelque chose?

Philboul · #625

J’ai abandonné et si nous avons gain de cause le problème de l’indemnisation se posera. Nous ne sommes que porteurs d’obligations à titre individuel et l’Etat semble avoir été condamné à verser environ 800 millions d’indemnisation. Même membre de VEB il n’est pas évident que VEB puisse collecter la somme au nom de ses membres. Je pense qu’il vaudra mieux lire plus en détail l’arrêt pour défendre nos intérêts. Les partenaires italiens se sont déjà posé la question. Attendons.

Juste un conseil: vérifier que nos titres sont bien enregistrés sous la bonne référence Euronext. Je me suis bataillé avec Binck jusqu’à la médiation pour ça.

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