LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions

sergio8000 a écrit :

Ben Bernanke a observé ce qui a été fait dans la grande dépression et au Japon

Puisque vous parlez du Japon, je remarque tout de même que les indices japonais n’ont jamais récupéré leur niveau de la fin des années 80, me semble-t-il. Est-ce anodin?

Fichier:Nikkei 225(1970-).svg ? Wikipédia

sergio8000 a écrit :

en France, on a bien toujours les 3 pilliers de l’économies qui sont surendettés malheureusement

Vous voulez dire : ménages, entreprises, état? (et banques?)

Je suis en tout cas ravi, si je vous ai bien compris, que vous reconnaissiez l’existence d’un deleveraging en France. Enfin, deleveraging qui n’a peut-être pas encore vraiment commencé, ou à peine. Je veux dire que le meilleur est peut-être à venir.

Puisqu’on en est au deleveraging, je suis vous l’avez bien compris fan de Dalio. Il m’a fait comprendre dans ses papiers sur le deleveraging (initialement cités ici par Thomz) la nature profonde d’une bulle de crédit et ses effet sur le gonflement de l’activité, chose essentielle et en général mal enseignée (en France du moins) et mal comprise. Que reprochez-vous exactement aux analyses de Dalio dans ce domaine?

sergio8000 a écrit :

Ce que je peux vous dire en tout cas, c’est qu’avec une approche pricing avec comme critère mon PE 10 ans doit être inférieur à 18, vous ne risquiez pas de rentrer sur le marché ni pré explosion de la bulle dot com, et encore moins pré crise des subprimes.

Là, je dois dire que votre argument me semble imparable. Si on se fixe un PER limite, je ne vois pas en effet comment on peut déraper.

Cependant, votre PER 10 ans, il est bien calculé par rapport aux 10 années passées? Si oui, en quoi cela engage-t-il pour l’avenir?

Connaissez-vous un bon lien qui donne les dividendes US et France historiques? Je serais curieux de voir ça, et je ne crois pas que ceci soit présent dans "Les placements de l’épargne à long terme" de JF de Laulanié (mais je vais vérifier).

sergio8000 a écrit :

Aujorud’hui, on n’est clairement pas à 10, mais on n’est pas non plus à 30, et votre stratégie obligataire (fonds EUR d’assurance vie) pour l’Europe me semble très prudente

Voulez-vous dire TROP prudente?

Je précise que les seules valeurs actions que j’ai gardées sont deux trackers world… Et je ne suis pas opposé à un renforcement!

C’est certain!

Puisque que nous parlons de voudou, et dans un autre registre, vous connaissez Michael Burry?



Ci-joint, de la lecture de qualité: Betting On The Blind Side

Placementpapa,

Il n’est pas anodin que le Nikkei n’ait jamais récupéré son niveau de 1980. Le PER était le plus stratosphérique jamais enregistré pour un indice dans le monde. Le Japon n’a un PER normal que depuis très récemment. D’ailleurs, à titre anecdotique, c’est ce qui explique sans doute qu’il y a pas ml d’opportunités et que les stocks pickers commencent à y faire pas mal d’argent (même si le Nikkei, lui, est toujours bas). Le Japon n’a, je vous le concède volontiers, jamais déleveragé au niveau Etat (et ménages) depuis les années 80, mais il n’a jamais eu de pricing raisonnable non plus ! En revanche, je souligne que le bilan de nombreuses entreprises est "anormalement fort" dans le pays.

Je voulais en effet dire entreprises, ménages et Etats. Les banques sont très liées aux entreprises, mais rien ne justifie la confusion des deux :-).

Je ne reproche rien à Dalio, qui est un type brillant (vraiment !). Cependant, je ne note pas suffisamment de deleveragings historiques au sens des 3 pilliers pour pouvoir en tirer une conclusion ferme et définitive.

Dans l’approche des PE, on parle en effet d’historique sur 10 ans. Cependant, si vous regardez l’histoire des profits corporate aux US, la plupart du temps, il ne font que monter dans leur ensemble (une seule décennie où vous pouvez trouver une baisse). Mais surtout, la vraie raison pour laquelle on regarde l’historique est qu’on ne connaît pas le futur, et qu’on essaie de se baser sur des faits pour avoir un processus de réflexion à peu près cohérent. J’admets toujours ne pas pouvoir prévoir le futur.

Je ne reconnais pas l’existence d’un deleveraging en France, mais d’un leveraging :-). De toutes les manières, si même je ne le reconnaissais pas, vous pourriez aisément me le démontrer par des faits !

Je pense de mon côté que les avantages de l’investisseur particulier ne sont pas assez exploités malheureusement. Notamment, il n’a jamais de rédemptions de fonds et n’a pas de comptes à rendre. De plus, il a un petit capital et toutes les opportunités lui sont accessibles, contrairement aux FCP. Il est presque seul à pouvoir faire du vrai long terme et du vrai picking.

Je pense que si un particulier exploite intelligemment ces avantages, il sera peu corrélé au marché et pourra atteindre des rendements exceptionnels en prenant des risques très faibles. C’est mon intime conviction en tout cas ! Cela demande un certain travail (mais rien de démesuré), et je ne pense pas que ce soit inaccessible. Il n’y a rien qui ne s’aprenne pas là-dedans.

thomz a écrit :

C’est certain!

Puisque que nous parlons de voudou, et dans un autre registre, vous connaissez Michael Burry?

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … iteers.jpg

Ci-joint, de la lecture de qualité: Betting On The Blind Side

Super article complet et passionnant ! Il y a 2 idées que j’ai beaucoup aimées  :

La première liée à l’investissement :

Vanity Fair a écrit :

The more he studied Buffett, the less he thought Buffett could be copied. Indeed, the lesson of Buffett was: To succeed in a spectacular fashion you had to be spectacularly unusual. “If you are going to be a great investor, you have to fit the style to who you are,” Burry said. “At one point I recognized that Warren Buffett, though he had every advantage in learning from Ben Graham, did not copy Ben Graham, but rather set out on his own path, and ran money his way, by his own rules.… I also immediately internalized the idea that no school could teach someone how to be a great investor. If it were true, it’d be the most popular school in the world, with an impossibly high tuition. So it must not be true.

et

La deuxième qui est un concept classique de théorie de l’engagement appliqué à l’investissement :

Vanity Fair a écrit :

“I hated discussing ideas with investors,” he said, “because I then become a Defender of the Idea, and that influences your thought process.” Once you became an idea’s defender, you had a harder time changing your mind about it.

Et sinon pour faire une tentative de lien avec le sujet je n’ai pas le syndrome d’Asperger et je suis totalement dans l’optique d’IH

InvestisseurHeureux a écrit :

Sur ce forum, nous essayons de battre le marché (c’est-à-dire, soit faire la même performance avec moins de volatilité, soit une performance supérieure avec une volatilité identique), ce qui implique de passer du temps pour chercher les titres qui sont bon marché eu égard de leur valeur intrinsèque (stock picking).

Cependant, toutes les statistiques montrent que nous avons peu de chance d’y arriver.

C’est pourquoi, je pense que le stock picking n’est intéressant que si c’est une passion.

En l’occurrence, ce n’est pas une passion pour moi 

placementapapa31 a écrit :

Puisqu’on parle de ça, auriez-vous un premier livre ou un lien à conseiller pour commencer à aborder l’analyse micro? (pour quelqu’un ayant déjà une formation en gestion, ayant abordé les actions et l’investissement via des livres comme The four pilars of investing de Bernstein, Les placements de l’épargne à long terme de JF de Laulanié, ou le livre d’IH, mais n’ayant pas encore réellement abordé l’analyse d’entreprise dans une optique de stock picking).

Je pense que le minimum syndical est de lire The Interpretation of financial statements par Ben Graham avec l’Investisseur Intelligent. Les deux bouquins combinés sont un bon socle pour les investisseurs profanes que nous sommes.
Sans vouloir frimer, je peux aussi vous inviter à regarder quelques analyses sur notre blog Be Rich Corp qui donnent une idée (que j’espère à peu près claire) de ce que nous regardons dans une entreprise. Ce contenu n’invente rien mais reprend les préceptes de Graham/Buffett dans un cadre plus "léger" pour rendre les choses accessibles à tous (c’est mon espoir).
Par ailleurs, je vous avoue que j’essaie de créer un contenu qui permette d’avoir toutes les bases du value investing sur un seul support pour permettre de réduire drastiquement le temps d’apprentissage (mon grand défi : une seule journée). Ca demande beaucoup de recul et j’espère y arriver… Nous verrons bien.

Je vous recommande les éditions les plus récentes, je pense qu’elles sont tout à fait viables ! Si vous le pouvez, prenez les en anglais (la traduction française de l’investisseur intelligent est horrible).

Dans le stock picking, par expérience, on travaille le mieux quand on est seul enfermé dans un bureau insonorisé. C’est là qu’on est à l’abri de la foule, notre pire ennemi. C’est cette foule qui vous dira qu’AIG va faire banqueroute ou qu’Apple est une compagnie morte aux moments où ces compagnies sont nettement en deça de leur valeur liquidative et profitables. Et c’est là qu’après analyse approfondie, vous vous éleverez seul contre tous et que vous direz : désolé les gars, mais vous avez tous tort, et je vais accumuler tout ce que je peux en avoir. N’oubliez pas, la foule a toujours des raisons de s’inquiéter. Si vous avez un esprit très résistant, vous pouvez échanger avec des personnes qui pensent comme vous (mais parfois, il faut aussi savoir aller contre elles, parce que vous aurez raison, et vous pourrez vous le démontrer avec des faits et un raisonnement logique).

Pour la dernière raison, c’est bien possible que le marché soit articficiellement sur évalué, mais une chose me semble particulièrement importante à prendre en compte : on investit pour essayer, à long terme, de faire mieux que le rendement sans risque que l’on peut avoir et pour essayer de contrecarrer l’inflation. Si le rendement sans risque est médiocre, alors avoir un rendement légèrement meilleur est déjà une excellente performance en soi, non ? Les actions offrent aujorud’hui en tant que classe un meilleur rendement que le rendement sans risque, cela semble évident… Toute autre considération me dépasse… Au point que cela justifie que je sois investi sur des actions en totalité :-).

Vous n’êtes pas trop abstrait et c’est exactement cela pour moi. D’expérience, le contrôle de gestion est en effet une activité très proche de l’analyse (même si je trouve l’analyse un peu plus "challenging" à partir du moment où on commence à s’intéresser à l’activité, au secteur et aux concurrents : mais ce n’est en rien obligatoire dans une approche deep value).

Dans le genre stratégie de stock picking très basique, Donald Smith, ça tient en une page :
Donald Smith & Co

Track record : 15% sur 30 ans, et notamment 12% sur la dernière décennie. Respect.

sergio8000 a écrit :

il a réussi, dans une certaine mesure, à deleverager les banques et les ménages, en transférant l’endettement sur l’Etat. Il a réduit 3 leverages à 1 seul, et le problème est aujourd’hui beaucoup plus gérable qu’il ne l’était pour les US. Je pense que L’Europe pourra s’inspirer de cette politique, même si elle est clairement en retard au niveau du deleveraging

Qu’est-ce que cela change, selon vous, d’avoir réduit 3 delevelages à un seul?

sergio8000 a écrit :

Vous n’êtes pas trop abstrait et c’est exactement cela pour moi. D’expérience, le contrôle de gestion est en effet une activité très proche de l’analyse (même si je trouve l’analyse un peu plus "challenging" à partir du moment où on commence à s’intéresser à l’activité, au secteur et aux concurrents : mais ce n’est en rien obligatoire dans une approche deep value).

Pardonnez la question basique, mais est-il possible d’expliquer en quelques mots la différence entre une approche "value" et "deep value"?

Merci pour l’explication sur l’approche "deep value", ça va me donner matière à réfléchir…

sergio8000 a écrit :

entre gens pragmatiques, je pense que la situation est plus simple à gérer.

Certes! Entre gens pragmatiques. Pour le cas français, j’ai du mal à voir le pragmatisme (enfin, je parle du pragmatisme gestionnaire, car pour ce qui est du pragmatisme électoral, je crois le voir).

sergio8000 a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Enfin, n’y a-t-il pas une troisième approche : celle du market timing (je parle d’un timing long, bien sûr). Certes, tous les "indiciels" vous diront : pas de timing, mais de investissement programmé! (ceci clos le débat). Mais pourtant, on dit souvent que en bourse, c’est "when you start and when you leave". Alors, que conclure?

Bonjour Placementpapa,

Parlez-vous vraiment de timing ? Ne faîtes-vous pas plutôt alusion au pricing ?

Si vous parlez de timing, cela veut dire que vous anticipez une évolution future positive dans une certaine mesure, par définition. Avec mon expérience (d’investisseur peu importe ici que je sois actif), je n’ai jamais su quel était le bon moment pour me mettre long sur le marché ou sur une action en particulier (peu importe ici, encore une fois).

En revanche, dans une approche pricing (parfaitement applicable à un indice, puisque vous pouvez calculer un PE, PE 10ans, P/FCF, P/FCF 10ans ou rendement dividendaire moyen sur l’indice), vous pouvez estimer si vous considérez qu’il est adéquat ou non de rentrer à un niveau de prix donné. Typiquement, si votre PE 10 ans est de 10, il semble relativement plus prometteur de rentrer que si ce même indicateur est à 30 (comme en 2007). Mais vous ne cherchez aucunement à déterminer si c’est le bon moment ou non dans une telle approche, vous êtes simplement déterminé à accumuler à des niveaux de prix où, par exemple, PE 10 ans est inférieur à 15, tout comme vous ne voulez pas investir au-dessus de ce seuil, ou simplement investir moins jusqu’à 20 et arrêter au-delà (ou une autre technique). Mais jamais vous ne regardez ce que l’indice a fait et n’essayez de prévoir son évolution.

Vous pouvez aussi y ajouter une stratégie de type je rebascule majoritairement en obligations si le rendement des US bonds à 10 ans est supérieur à dividende de l’indice S&P 500 + 6% (à titre d’exemple). Encore une fois, il s’agit d’une considération de pricing (puisque vous ne cherchez pas à déterminer ce qui va performer le mieux).

EDIT : Noname, je viens de voir votre poste. Si vous cherchez le graal de l’investissement passif, vous avez peut être bien un élément de réponse juste au-dessus :-). Bien sûr l’investisseur rebalancera entre actions et obligations avec comme référence 50/50 puis plus ou moins selon l’écart des rendements de l’indice actions et des obligs US 10 ans. Cette technique a fait ses preuves depuis belle lurette et permet d’éviter de se faire laminer pendant les bulles aussi bien dans les actions que dans les obligations, en assurant un rendement toujours décent.

Et je pense que cette approche là de l’investissement passif nécessite un certain travail, en effet, même si c’est beaucoup moins qu’un vrai stock picking. Je dirais que c’est, en quelque sorte, de l’investissement passif intelligent.

L’un des critères typiques de Graham. J’approuve à 100%. Restons à l’écart des big caps US en ce moment (quel dommage) !

La liste des entreprises considérées date un peu, mais à part quelques fusions-acquisitions, Total, Procter & Gamble, Coca Cola, etc. n’ont pas disparu…