Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ?

Double6 a écrit :

Un ETF n’est pas un tracker indiciel, il peut l’être c’est tout.

Oui mais comme c’est le cas de la plupart d’entre eux, par abus de langage ETF=tracker

Double6 a écrit :

Un fond OPCVM a une valeur qui peut être decorrélée de son sous jacent et sa valeur liquidative dépend du bon vouloir de ses actionnaires

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "décorrélé de son sous jacent" ?

Vous voulez sans doute parler de l’indice de référence du fonds - quand il y en a un ?
Dans ce cas oui le fonds peut s’écarter de son indice de référence (par sa gestion active le gérant tente de s’en écarter à la hausse, ce qu’un tracker ne fait pas, avec le risque de s’en écarter à la baisse, là encore chose qui normalement n’arrive pas avec un tracker).
De là à parler de décorrélation, normalement non sauf accident.

Et non sa VL ne dépend pas du bon vouloir de ses actionnaires, elle ne dépend que de l’évolution des marchés et des choix de gestion du gérant. La souscription ou rachat de parts est neutre dans le calcul de la VL.

@Double6

"Cela n’a rien à voir avec un fond OPCVM non coté et dont le sous jacent fluctue en permanence au bon vouloir de l’emetteur."                     

Non, un fond a une VL qui dépend de sa composition = Exemple
Capital total à l’ instant "t"= (x actions à X€) + (X obligations à X€) + (Warrants à X€)  + (dividendes perçus) - frais de gestion (A/V/intérêts..) - rémunération - … +… = MONTANT réel

  Capital/nombre de parts = valeur liquidative de chaque part= "Cote", ou "cours", du fonds.(Enormément de fonds sont COTES)
 

Les composants du PTF ont des valeurs qui varient, donc, le capital du fonds varie (comme votre PTF).
Ce ne sont donc pas les "actionnaires" qui fixent la VL d’ un fonds
C’est l’ évolution des "ingrédients" choisis dans le fonds par les gérants, rémunérés, tout comme vous choisissez vos investissements

En gros, quand vous achetez une part de fonds, vous achetez une part d’ un portefeuille, choisi et géré par des gérants professionnels . Ca peut être une gestion active: "je cherche, je sélectionne", ou passive "J’investis mécaniquement, ou du "suivisme" (?)

Un ETF peut être :
-"physique" = les titres réels de l’ indice suivi sont achetés, tout ou partie, dans l’ ETF, et donc la valeur de l’ ETF suit la valeur de l’ Indice tout naturellement.
-"synthétique" = Les titres sont ceux que veulent les gérants (d’où des distorsions entre les titres de l’ ETF et l’ indice suivi), mais le cours servi doit être celui de l’ indice suivi (Tant mieux si des titres font 400%, alors que l’ Etf n’en verse que 10%.. ), via un contrat de "swap"

- Un ETF "passif" (physique ou synthétique) suit bêtement la côte d’ un panier représentatif choisi= indice, et donc la valeur totale de ses composants.
    "Un ETF tracke son sous jacent c’est pour ça que c’est un ETF cela n’a rien à voir avec des indices, contrairement aux autres qui ne trackent pas un sous jacent bien défini".
    ---> Je N’AI RIEN COMPRIS A CE QUE VOUS AVEZ ECRIT

- Il existe aussi des "ETF "actifs" (? ) En fait , ce sont "des fonds" dans le prospectus, mais ils sont classées en ETF "gestion active", chez Morninstar, et des banques en ligne, des courtiers.
     Un ETF actif peut s’ écarter (un peu) de l’ évolution de ce panier, avec des choix, ou pondération un peu différents, par la société de gestion.

Franchement,je vous conseille d’en apprendre un peu plus sur les ETF, et les fonds, car j’ai l’ impression que vous vous embrouillez un peu/beaucoup….. Et là, on est en train de vous faire un cours accéléré sur les ETF et les fonds !
  " On ne peut pas dire qu’un ETF suit un indice car le mot indice est variable quel indice ? Solactive MSCI ?
De quoi ? ISR ? monde ? pourquoi : il suit quoi un peu d’Alibaba un peu d’Amazon un tout petit peu de Mercadolibre il tracke les ventes en ligne ou des tech ?"

Bonnes RECHERCHES
Mimizoé1

Il y a bien des mélanges:

- les OPCVM investissent dans des valeurs mobilières. Lorsque l’on achète des parts de ces fonds on achète soit une partie  de parts variables soit une partie de parts fixes, dans tous les cas il n’y a pas obligatoirement de lien direct avec le sous jacent. On achète une part dans un fond d’investissement.
Ils sont vendus par une société. La valeur liquidative se calcule selon son règlement qui peut varier (exemple des FIP). Il peut y avoir des dates à respecter, de la surperformance, un contrat fonction d’une parité de monnaie etc.
- quand on achète un ETF on achète un fond coté en permanence cad on achète le sous jacent moins les frais, l’ETF peut être passif ou actif cela n’a pas d’importance. On n’achète pas de part de fond d’une société on achète le sous jacent c’est différent. La valeur liquidative est celle de la dernière cotation du sous jacent.

Dernière modification par Double6 (04/04/2021 21h38)

La différence c’est vraiment uniquement la cotation permanente du sous jacent.
Le lien direct au sous jacent est secondaire un ETF synthétique c’est la même chose qu’un ETF physique modulo un intermédiaire.
NicolasV : la valeur liquidative d’un OPCVM se calcule en divisant le montant du portefeuille par le nombre de parts émises.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Double6 (04/04/2021 22h30)

Skywalker31 : merci de partager votre analyse, malheureusement elle n’est pas très rigoureuse. En effet :
- vous ne prenez pas en compte les fonds fermés = biais du survivant
- vous analysez qu’un groupe de fonds déjà sélectionnés par votre assureur, qui plus-est sur le critère que vous cherchez à analyser (la perf passée) = biais de selection
- vous faites confiance aux gestionnaires pour catégoriser correctement leur fonds = possible biais de classement…
Ces 3 facteurs ont tendance à avantager les OPC actifs mais d’autres critères peuvent jouer dans l’autre sens.

Bref c’est un travail bien plus complexe qu’il n’y paraît que de comparer rigoureusement les fonds actifs vs passifs. La meilleure étude disponible à ce sujet à ma connaissance est celle de Morningstar : Download Morningstar?s European  Active/Passive Barometer | Morningstar

Morningstar’s European Active/Passive Barometer Year-End 2021 a écrit :

Over the decade ended December 2021, the percentage of active managers that both survived and outperformed across these major market segments, such as Global Large-Cap Blend and Europe Large-Cap Blend, were 4.5% and 14.6%, respectively.

Et pour info sur 3 ans : 19,2% des fonds actifs ont battu les fonds passifs de la catégorie Global Large-Cap Blend Equity (catégorie la plus proche d’un MSCI World). Bien mieux que votre 0% mais cela reste plutôt mauvais.

Franck059 : Un des problèmes de l’investissement factoriel c’est que le facteur peut sous-performer pendant de nombreuses années, ce que peu d’investisseurs individuels peuvent supporter surtout s’ils ne comprennent pas bien le facteur en question. Beaucoup de facteurs sont aussi controversés ou le deviennent lorsqu’ils sous-performent. Il y a de longues discussions sur ce forum à ce sujet, à une époque où les fournisseurs d’ETF y voyaient un nouvel axe de croissance de leur AUM.

Bonjour skywalker31,

Il me semble pourtant assez aisé de comprendre que la présence de biais dans une analyse remet en cause ses conclusions ?

En l’occurence, comme indiqué précédemment, votre conclusion va dans le sens d’études sérieuses (avec une certaine exagération cela dit). Mais il me semble tout à fait possible qu’en raison de ces biais majeurs, la même analyse réalisée peu après une refonte de l’offre en UC par l’assureur puisse amener à des conclusions erronées. Par ailleurs, pour extrapoler le résultat à l’ensemble des fonds ou au "stock picking", il est nécessaire que l’échantillon étudié soit représentatif de l’univers dans lequel on transpose le résultat. Ce qui n’est probablement pas le cas lorsqu’on se base sur quelques dizaines de fonds sélectionnés par un seul assureur.

Concernant vos remarques, les fonds qui ferment (ou déréférencés) au cours de la période "vous intéressent" car vous auriez pu investir dessus. Les exclure biaise l’analyse. Les fonds non présents en AV ne sont pas "réservés à une élite" et n’ont pas forcément des "frais de gestions élevés". C’est même probablement le contraire car le modèle économique de quasi toutes les AV repose sur les rétrocommissions, possibles seulement sur des fonds / parts bien chargés en frais.

Un bémol sur la "sélection" ;

  Un fonds fermé peut avoir fermé parce qu’ il a de mauvais résultats ; Auquel cas, il n’ aurait sûrement pas "battu" l’ indice World, objet de la comparaison faite par skywalker31 …

   Un fond fermé peut l’ être "à la souscription" ou à "la sélection" de l’ assureur (donc fonctionner toujours) ; Auquel cas, vos remarques sur "le biais du survivant "à date finale //date initiale" sont pertinentes: Il n’ est pas inscrit dans le classement …
   C’ est ce que décrit Flouzamax, dans sa première partie de message.

   D’ autre part , skywalker31 a bien précisé son univers de sélection , il n’ a jamais affirmé avoir fait une étude exhaustive des fonds !: Echantillon : les 458 OPCVM & Trackers existants dans l’assurance vie LINXEA VIE.
   Vous lui faites donc un "faux-procès" en insistant sur une "sélection partielle" et non une "sélection rigoureuse et exhaustive de tous les fonds existants" pour minimiser son travail et ses résultats …
Juste une remarque en passant pour le signaler, aurait suffit à "relativiser" son  étude, par ailleurs intéressante, (bien  que "limitée" dans le temps)  en la mettant bien dans son postulat de départ ..

Bonsoir,

Les contrats d’assurance vie proposés par le courtier en question sont globalement inchangés depuis 2014, date depuis laquelle il me semble suivre de près son offre. C’est la raison pour laquelle je peux comprendre l’argument théorique du contrat survivant mais pas au cas pratique de mon analyse.

Tous les fonds en compétition pour mon classement amateur ont au moins 3 ans d’existence puisqu’à défaut je ne dispose pas du ratio PERF 3 ANS / VOL 3 ANS pour les classer entre eux. Je peux admettre l’argument du fonds survivant sur un plan théorique mais là encore il n’y a qu’à regarder le classement du S1 2022 vs les précédents : pas mal de fonds qui surperformaient régulièrement le CW8 sur les dernières années se sont littéralement effondrés en 2022. S’il ne fallait que comparer le CW8 a un autre fonds je prendrais le très réputé fonds COMGEST MONDE, sur lequel j’ai souvent hésité à investir en diversification et qui existe depuis des lustres comme nombre de fonds du classement. Il a été sanctionné pour son orientation Growth, alors que le CW8 est équilibré et a bénéficié du boom des énergétiques et matières premières, et voilà.

Exemple COMGEST MONDE C en violet :


Enfin je préfère faire des analyses par moi même avec les moyens dont je dispose plutôt que de me référer uniquement à des analyses "académiques" dont on n’est jamais sur des motivations réelles. Mais rien ne vous empêche de vous y référer uniquement si cela vous rassure c’est tout à fait respectable.

bonne soirée.

Tout d’abord je rappelle que j’ai d’emblée remercié skywalker pour le partage de son analyse.

carignan99, le 08/11/2022 a écrit :

Des analyses (aussi sophistiquées soient-elles) comportent toujours des biais. Si vous remettez en cause les conclusions des analyses qui comportent des biais, alors TOUTES les analyses sont à jeter à la poubelle (y compris celle de Morningstar que vous citez).

La question est de savoir si ces biais sont acceptables. Et pour répondre à cette question, tout est question de contexte. Ils le sont certainement pour Skywalker31 puisqu’on ne se situe pas dans le contexte d’une publication destinée à une revue académique. Ni à une publication de nature professionnelle. Mais dans celui de l’étude d’un échantillon d’UC disponibles sur une AV spécifique (et reconnue pour son offre en la matière), dans le cadre d’un partage sur un forum.

Toute analyse comporte des biais mais il est préférable d’en avoir conscience et de les discuter, ce que j’ai jugé utile de faire vu cela n’avait pas été fait. Skywalker ne m’a pas répondu qu’il jugeait ces biais acceptables, il semblait plutôt ne pas voir en quoi il s’agissait de biais.

Et pour les raisons déjà évoquées, je pense qu’il s’agit de biais majeurs susceptibles de remettre en cause la fiabilité du résultat obtenu lors de ce type d’analyse.

Pourriez-vous nous expliquer en quoi et dans quelle mesure l’échantillon sélectionné par skywalker ne serait pas représentatif des fonds accessibles à un public français? Je veux bien vous croire mais il serait bienvenu d’étayer cette assertion.

S&P indique 1181 fonds actions monde large cap disponibles il y a 3 ans en euro pour des européens. En face 46 fonds c’est très peu (et il y a du small, du growth, value en plus dans le lot), mais le plus gros souci pour la représentativité c’est la façon dont ils sont sélectionnés par l’assureur et le courtier (comme déjà indiqué).

A mon avis le biais de selection favorise les fonds actifs lorsque l’inclusion dans les contrats est récente (car la performance passée est habituellement un critère d’inclusion) et favorise les fonds passifs lorsqu’elle est ancienne (en raison des frais élevés, un autre critère d’inclusion). Cela reste à vérifier, mais cela permet de rappeler qu’un même biais peut avoir un effet tantôt positif, tantôt négatif sur un résultat et que cet effet n’est pas forcément aisé à prévoir.

Plus largement, je note que la conclusion générale de skywalker rejoint une idée communément formulée : rares sont les fonds actifs qui permettent de battre un indice large.

Oui et je l’ai indiqué dès mon 1er message puis répété dans le suivant afin que l’on ne se trompe pas de débat (raté ). Par ailleurs un résultat juste ne suffit pas à valider la méthode pour y arriver.

misteronline, le 09/11/2022 a écrit :

Parmi les études académiques les plus complètes, les plus connues, et qui est produite depuis 20 ans, l’étude SPIVA. Qui travaille notamment à corriger le biais des survivants.
SPIVA | S&P Dow Jones Indices

En effet. Pour ma part je préfère celle de Morningstar car ils comparent des fonds actifs à des fonds passifs ("apples to apples comparison"), là où S&P comparent des fonds à des indices, qui par définition ne subissent aucun frais et ne sont pas investissables (= résultat théorique). Sur le marché US ça ne change pas grand chose, mais sur les marchés avec davantage de frictions, cela biaise le résultat.

Et accessoirement, en référence à la remarque pertinente de skywalker sur les conflits d’intérêts : S&P est orienté indices, Morningstar fonds actifs. Donc je préfère lorsque c’est ce dernier qui indique que les fonds actifs sous-performent !

Meilleure performance sur l’Inde, mais cela reste décevant pour la gestion active, avec seulement 33% des fonds qui battent l’indice BSE 100.

Pour éviter toute confusion, ce résultat concerne les fonds domiciliés en Inde, rien ne dit qu’il serait le même pour les fonds sur l’Inde accessibles à un européen. Par contre le fait que les gérants actifs sous-performent dans leurs marchés respectifs renforce la qualité de la preuve.

Merci Skywalker31 ,

45 sur 651 pour un simple MSCI World! ça veut dire qu’il fait mieux que 94% des autres fonds, ça fait bien mieux que l’affaire, c’est juste exceptionnel.

Une autre question que l’on peut poser est : Parmi les 44 qui le précédent, combien seront encore devant le MSCI World dans 5 , 10 , 15 , 20 ans?  Je ne peux pas le savoir mais il y a fort à parier que le MSCI World soit toujours dans les 50 meilleurs et que les autres auront été remplacés.

je viens de terminer la lecture de "Le petit livre pour investir avec du bon sens" de John Bogle et il a terminé de me convaincre, je terminerai donc mon post par une citation de son livre :

"Le pire ennemie d’un bon plan est le rêve d’un plan parfait"

Merci Skywalker

En effet un etf world fait bien l’affaire. J’ai bien aimé votre numéro 1 - Exane pléiade…. Il a des frais annuels à 2.57% et une souscription à 7.5%. Les frais tuent la performance et les gerants actifs ont construit leur propre tombe. Bien dommage…