Comment optimiser la sortie de trésorerie d'une société soumise à l'IS ?

CarpeDiem a écrit :

et 4) Ne rien sortir et tout laisser dans sa société pour l’emmener avec soi au cimetière. Parce que je ne vois pas d’autres options que les 3 première avant celle-là. Sortie pour les héritiers avec taxation sur les succession et droit de partage.

N’est il pas judicieux de donner la société aux héritiers en démembrement?

Évidemment si on a besoin du cash, il faudra toujours passer par la case impôt, c’est ce qui fait que ces montages via société IS sont légaux.

Mais si le rentier et les héritiers considèrent la société comme un "sanctuaire" intouchable, qui fait fructifier un capital et à certaines phases de la vie délivre le fruit du capital (sous forme de salaire, de dividendes, d’avantages en nature, d’achat de matériel etc…), alors il fait sens de garder la société jusque dans sa tombe.

3) Revendre la société avec sa trésorerie. Avantages: taxation sur les plus-values qui peut bénéficier de certains abattements selon la date de création de la société.
Inconvénients: une grosse décote est pratiquée sur la valeur de la trésorerie.

Quelle décote? On ne vend pas un euro pour un euro (net des passifs) ?

MisterVix a écrit :

N’est il pas judicieux de donner la société aux héritiers en démembrement?

Évidemment si on a besoin du cash, il faudra toujours passer par la case impôt, c’est ce qui fait que ces montages via société IS sont légaux.

Mais si le rentier et les héritiers considèrent la société comme un "sanctuaire" intouchable, qui fait fructifier un capital et à certaines phases de la vie délivre le fruit du capital (sous forme de salaire, de dividendes, d’avantages en nature, d’achat de matériel etc…), alors il fait sens de garder la société jusque dans sa tombe.

Pourquoi pas mais se posera la question des héritiers qui ont une activité dans la société et ceux qui n’en ont pas, avec des stratégies très différentes sur le mode de sortie. Sans compter qu’au bout de 3 générations, cela fait beaucoup d’associés.
Vous le dîtes vous même, il y aura sortie un jour et donc optimisation de la sortie à étudier par des frères, sœurs, neveux, nièces, cousins, cousines etc…De quoi mettre une bonne ambiance familiale juste pour ne pas avoir voulu soi-même décider.

Le cas d’une société avec une activité destinée à une transmission familiale est différent pour les sorties mais la problématique de gestion reste la même si rien est anticipé.

MisterVix a écrit :

Quelle décote? On ne vend pas un euro pour un euro (net des passifs) ?

Pour avoir tenter de vendre une coquille vide pleine de cash, mieux vaut payer ses impôts, ça coûte moins cher.

Carpediem

Salut à tous .

J ai une question sur de l’optimisation de trésorerie.

Je suis gérant d’une société qui va devenir holding suite à une vente avec une petite dispo.

Je serais donc le gérant de cette holding ( en EURL) et je vais investir dans d’autres projets en créant d’autres sociétés  avec le régime mère fille .

Je souhaiterais salarier ma compagne dans la holding en mi temps (gestion , …)

Ma question se pose sur la mise en place d’un PEE pour optimiser la Tréso.
Est ce possible de le faire uniquement au niveau de la holding ? Du coup, ne seraient concernés que ma compagne et moi.
1000e chacun , société qui abonde à 3000 , soit 8000e pour le couple par an.  On recommence chaque année .
Au bout des 5 ans , on sort le 1er palier et on remet 1000 chacun , et ainsi de suite …. D’où une création de richesse exonérée d’impôt .

Est ce que cela vous semble possible ?

Merci

Donc si les sociétés filles m’appartiennent ( EURL sans salarié, sci …) , Je limite donc à "mon" cercle on est d’accord ?

Par contre si embauche dans une des sociétés filles , obligations d’incorporer la personne dans ce schema c’est ça ?

Et enfin dernière question , j’imagine qu’un PEE n’est applicable que si les sociétés ont une activité et font du bénéfice ?

Merci d’avance

Il existe une autre façon de sortir de l’argent de certaines sociétés à l’IS (SCI par exemple) c’est d’avoir un CCA débiteur (la société vous fait crédit).

Compte courant d?associe?s de?biteur d?une SCI : quels risques ?

L’idée n’est pas de moi, je l’ai apprise dans une autre message dans ce forum.

Dernière modification par bed43fr (15/03/2022 22h35)

Oui quasi exclusivement en SCI mais le sujet de départ ne précise pas quelle société à l’IS donc cette solution est valable.
On sort de l’argent via le CCA, donc sans utiliser le système de dividende donc sans taxation (100% dans la poche). C’est une sorte de crédit que fait la société à ses associés, crédit à 0% en plus.

Évidemment après notre mort les héritiers héritent des dettes envers la SCI…

Je ne dis pas que c’est conseillé, je dis juste que c’est possible.

Article 111, a du Code général des impôts a écrit :

Sont notamment considérés comme revenus distribués :

a. Sauf preuve contraire, les sommes mises à la disposition des associés directement ou par personnes ou sociétés interposées à titre d’avances, de prêts ou d’acomptes.

Nonobstant toutes dispositions contraires, lorsque ces sommes sont remboursées postérieurement au 1er janvier 1960, à la personne morale qui les avait versées, la fraction des impositions auxquelles leur attribution avait donné lieu est restituée aux bénéficiaires ou à leurs ayants cause dans des conditions et suivant des modalités fixées par décret (1) ;

bed43fr, le 15/03/2022 a écrit :

Il existe une autre façon de sortir de l’argent de certaines sociétés à l’IS (SCI par exemple) c’est d’avoir un CCA débiteur (la société vous fait crédit).

Compte courant d?associe?s de?biteur d?une SCI : quels risques ?

L’idée n’est pas de moi, je l’ai apprise dans une autre message dans ce forum.

Juste pour citer l’article en lien : "Le prêt que vous consent la SCI peut être avec ou sans intérêt. S’il n’y a pas d’intérêt, le prêt consenti avec le compte courant débiteur est considéré comme un revenu distribué. Ainsi, vous serez alors imposé sur les sommes reçues au titre du compte courant d’associé débiteur."

Sinon, le Bofip est plus clair.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2429 … 0-20120912

A la lecture du bofip, le montage "prêt à taux 0 pour remboursement dans 30 ans au décès" parait difficilement remplir la condition "preuve d’un prêt réel permettant que cette avance ne soit pas imposée sur le revenu aux conditions prévues par défaut par la loi"

entièrement d’accord avec Dusgas.
dans une société commerciale, si on veut récupérer sa mise, il reste possible de procéder à une réduction de capital volontaire. La procédure est décrite ici mais un peu contraignante : Réduction de capital en vue du remboursement partiel

xazh a écrit :

"preuve d’un prêt réel permettant que cette avance ne soit pas imposée sur le revenu aux conditions prévues par défaut par la loi"

La présomption légale de distribution ne se base pas sur l’existence d’intérêts non-nuls, mais sur l’existence d’une preuve que la somme versée n’est pas une distribution (cf point A). L’enregistrement de l’acte en amont du versement de la somme fait ainsi échec à toute présomption de distribution.

Concernant l’existence ou non d’intérêts, le point E est également intéressant à ce titre.

Bofip a écrit :

II. Preuve contraire susceptible de faire échec à la présomption de distribution
120

La présomption légale de distribution du  a de l’article 111 du CGI n’est applicable que sous réserve de la preuve contraire qu’il appartient au contribuable d’apporter.

Cette preuve contraire résulte, dans chaque cas particulier, des circonstances propres à démontrer que l’opération effectuée ne revêt pas, dans les rapports de la société avec l’associé, le caractère d’une distribution exceptionnelle ou anticipée de produits sociaux et qu’elle est exclusive de toute faveur spéciale au profit du bénéficiaire.

Conformément à la jurisprudence du Conseil d’État, la preuve contraire peut être considérée comme rapportée dans les cas suivants.

A. Existence d’un acte écrit

B. Avances consenties dans le cadre d’opérations commerciales normales

C. Avances faites dans l’intérêt de la société

D. Prêts ou avances consentis en vue de la construction d’une maison d’habitation à un associé en sa qualité de salarié

E. Avances non constatées dans un acte de prêt, mais remboursées antérieurement à la clôture de l’exercice au cours duquel elles ont été consenties

F. Avances non constatées dans un acte de prêt mais confirmées par les écritures comptables de la société

G. Avances accordées à des créanciers de la société

Impots.gouv.fr a écrit :

Pourquoi enregistrer un acte ?
L’enregistrement d’un acte  lui confère une date certaine opposable à l’égard des tiers. Il constitue une mesure préventive contre les faux en écritures publiques ou privées (post-dates, surcharges, additions, suppressions d’actes, etc.) et vous permet ainsi de prouver l’existence de cet acte en cas de litige.
Pour les contrats de prêt, il est précisé que, si l’enregistrement d’un acte sous seing privé de contrat de prêt pour lui donner date certaine n’est pas obligatoire, les parties concernées sont toutefois tenues de déclarer à l’administration fiscale un certain nombre d’informations relatives au contrat.

Par ailleurs, un prêt ne perd pas son caractère de prêt parce qu’il n’aurait pas d’intérêt (cf Code Civil 1874+, notamment 1905). Mais si le principe vous déplait, vous pouvez mettre un intérêt fixe et non proportionnel au montant prêté qui sera lui remboursé in fine, par exemple 1euro par an.

Dernière modification par Geronimo (16/03/2022 11h43)

Je pense que bed43fr a relancé un sujet qui n’a que peu d’application pratique. En effet, à quoi ça sert de sortir de la tréso à la SCI sous forme de CCA débiteur, c’est à dire sous forme d’emprunt ? A quoi ça sert vraiment ?
- S’il s’agit de faire un investissement immobilier, pourquoi ne pas le faire directement dans la SCI dont c’est l’objet ?
- si, à l’inverse, il s’agit de faire un investissement personnel à but totalement privé, et donc que ce bidule qu’on achète reste privé à long terme, ne vaut-il pas mieux le faire sur fonds propres ? C’est à dire ne vaut-il mieux pas se verser des vrais dividendes, pour ensuite avoir de l’argent perso, pour faire cet investissement perso ?

Quand on réfléchit un peu, les cas où l’on a vraiment intérêt à emprunter de l’argent à la SCI, et où l’on a vraiment la volonté et l’intérêt de rendre ensuite cet argent à la SCI, sont très rares. Souvent, la volonté dans l’expression "sortir de la trésorerie", qui est l’objet du présent fil, c’est sortir définitivement. Pas sortir temporairement sous forme d’emprunt qu’il faudra ensuite rembourser avec la régularité d’un métronome !

Dans les faits, quand on veut sortir de l’argent, c’est souvent selon l’idée "tiens, il y a de la tréso dans la SCI, je me servirais bien dedans et je n’ai pas vraiment l’intention de le rendre, mais les dividendes coûtent cher en imposition, alors j’ai qu’à bidonner un prêt fictif". Et c’est bien pour cela que les impôts ne s’y trompent pas et que c’est requalifié en dividendes, sauf preuve béton du contraire.

D’ailleurs, les cas de juridisprudence cités par le bofip sont édifiants. A chaque fois, on voit que le dirigeant a raisonné sur le mode cité ci-dessus en gras.

C’est même parfois carrément sur le mode : "d’abord je me sers directement dans la caisse, du genre faire construire ma maison perso avec l’argent de la SCI ; et c’est seulement quand je me fais gauler que j’invente a posteriori cette histoire de prêt fictif".

Ne pas oublier non plus que, comme tout prêt sous seing privé de plus de 5000 €, il doit être déclaré à l’administration fiscale à l’aide du Cerfa n° 10142. Pour s’attirer un contrôle fiscal, c’est excellent !

Bref, ça peut sembler une bonne idée, mais en pratique, c’est bien peu applicable et très casse-gueule.  Certes, ce n’est pas interdit d’emprunter à sa SCI (alors que ça le serait si c’était une société commerciale). Ce n’est pas parce que ce n’est pas interdit que c’est une bonne idée !. Le titre comportait le mot "optimiser", or je vois bien peu de cas où cette solution pourrait être qualifiée d’"optimale"…

Dernière modification par Bernard2K (16/03/2022 18h30)

Oblible, le 06/05/2021 a écrit :

@Tssm : j’ai pensé exactement comme vous et j’ai retiré TOUT le cash possible de ma SASU sous forme de dividendes pour profiter du PFU ( mon EC a essayé de m’en dissuader ).

Je pense qu’une fois la présidentielle de 2021 passée, on aura droit à une surtaxe Covid voire à une suppression du PFU et ça impactera les dividendes de 2021 touchés en 2022, donc autant anticiper.

Oblible, le 06/05/2021 a écrit :

Mon EC ne croit pas à mon hypothèse d’augmentation des impôts en 2022 et m’a sorti les arguments classiques : les dividendes n’ouvrent pas de droits sociaux, préférez garder des réserves pour les toucher sous forme de salaires, souscrivez un contrat Madelin …

VincenB, le 09/05/2021 a écrit :

Outre que j’approuve complètement l’expert-comptable (’tin jlecroipa que je suis en train d’écrire ça) ça revient à prendre des décisions en lisant dans le marc de café.

…et à être un peu brouillé avec les mathématiques car finalement cela revient à payer 30% de flat tax pour ne pas avoir à payer une très hypothétiques surtaxe dont le montant aurait été très inférieur. Bravo, ça c’est de l’opti !

Apparemment j’avais un don caché : je sais lire dans le marc de café ( dixit VincenB ) !

Budget 2023 : l’Assemblée relève la taxation des « super dividendes » | Les Echos

Après les « super profits » , les « super dividendes ». Mercredi soir, dans l’hémicycle du Palais Bourbon, les députés ont adopté un amendement au projet de loi de Finances pour 2023 visant à relever de cinq points, à 35 %, le prélèvement forfaitaire unique sur les dividendes qui dépassent de 20 % la moyenne de ceux versés au cours des cinq dernières années. La « flat tax » sur les revenus du capital instaurée au début du quinquennat précédent est établie à 30 %.

PLF2023 : les députés votent une augmentation temporaire du PFU à 35% sur les « super-dividendes » et les « super-rachats d’actions» | Fiscalonline

PLF2023 : les députés votent une augmentation temporaire du PFU à 35% sur les « super-dividendes »

Le RN et la Nupes ont donc logiquement voté pour.

Pour les curieux qui voudraient lire cet amendement et l’exposé des motifs, c’est ici que ça se passe : Amendement I-3486

Point très important : ça ne concerne que les revenus distribués par des sociétés qui font plus de 750M€ de chiffre d’affaires.

A noter que cette hausse n’est que "temporaire" (ça ne mange pas de pain de l’écrire) et que les auteurs de l’amendement s’inquiètent du sort des classes moyennes. Les foyers qui déclarent des revenus de 50k€ max (personne seule) ou 75k€ max (pour un couple) en seront dispensés pourront demander à en être dispensés (merci mon bon prince).