Situation économique et avenir économique de la France

Vous avez raison, la question "qui est-on pour ci ou pour ça" est déjà en elle-même une trop grande concession à la morale.

Cher Helvete Heureux,

Ce n’etait nullement une critique de la gestion du gouvernement Suisse pour ses citoyens!

C’etait plutot que les expats devraient aller ailleurs… surtout s’ils n’ont pas plusieurs millions d’euros…dans un pays moins cher que la France et la Suisse…si possible hors Europe ou les impots et le cout de la vie sont beaucoup plus bas …

Pas de doute que la Suisse ne ressemble en rien a la France…ou regne le desordre…et l’envie…je n’en dis pas plus pour ne pas m’attirer les foudres de certains…

Mais pour le "rentier" moyen qui a entre 300k et  1.200k ou meme 1.800k ..il y a d’autres endroits peu gourmands…qui sont contents d’attribuer un statut de "retraite" a quelqu’un qui vient y vivre …et stipule "pas d’impots sur ce que vous avez ou gagnez a l’etranger"

En tous cas pour le moment!

J’ai écrit "En outre, quel train de vie faut-il avoir pour ne pas couvrir déjà ces TVA et taxes sur l’immobilier avec les revenus nets restant sur le premier M€ brut de revenus perçus (duquel il restera vers 500 k€ net) ?" pour contester/relativiser le fait que la TVA devrait être ajoutée encore aux 75% à payer.

Si Mr X gagne + de 1 M€ en 2012, il paiera 75% sur les revenus au dessus de 1 M€ (enfin sur certains de ces revenus). Sur le premier M€, il gardera un peu plus de 500 k€ net.

Pour que la TVA (à 5.5%, 7%, 19.6%) fasse passer son imposition globale à plus de 75%, il faudrait déjà qu’il en paie plus de 250 k€, soit un train de vie conséquent (une dépense de plus de 1.5 M€ttc/an si tout est taxé à 19.6%).

Si on veut encore forcer le trait dans le sens "le pauvre Mr. X paie trop d’impôts", pourquoi ne pas ajouter aussi les charges patronales associées à ce qu’il paiera à son chauffeur (et au reste du personnel de son hôtel particulier), à sa cuisinière, à sa masseuse, etc. ? 
Pour un rentier qui consomme son capital, la TVA peut aussi représenter + de 100% des revenus, mais ce n’est en rien confiscatoire.

placementapapa31 a écrit :

Il y a des cycles fiscaux, plus ou moins liés à des cycles économiques.

Et ? Bon sang, quel rapport avec le sujet ?

Helvète_heureux a écrit :

L’impôt que l’on paye n’est pas dilapidé par l’Etat, mais dépensé souvent (pas toujours :-)) avec plein de bon sens. Vous payer un impôt, mais celui-ci est constant et prévisible..

Voilà des critères pertinents. Merci à vous.

Sur ce thème sensible de la fiscalité française, certains amalgament des sujets qui méritent de passer sur le gril un par un.

1) La sensibilité personnelle à l’impôt. Que certains se sentent étouffés par la pression fiscale (et d’une manière plus générale par la culture française) et désirent s’expatrier sous des cieux plus cléments me semble tout à fait compréhensible. C’est leur perception, jugement, choix. C’est un fait indéniable.

2) L’impact agrégé des sensibilités/réactions à la fiscalité/culture en terme de fuite de la richesse financière/intellectuelle hors de France est un autre sujet. Quels sont les chiffres ? Les "étouffés" ne projettent-ils par leur propre psyché sur la population française ? Un biais cognitif très classique au demeurant.

3) Le taux moyen d’imposition est-il un sujet pertinent ? J’en doute. La fiscalité française est forte, mais moins que dans les pays scandinaves qui se portent très bien, alors qu’à l’autre bout du spectre fiscal, l’Australie ou la Nouvelle-Zélande se portent également très bien. Personnellement, je ne vois pas quelle conclusion tirer.

4) La structure de l’impôt, sa complexité, sa stabilité dans le temps. Proportionnel ou progressif ? Manifestement, et c’est le point que je voulais démontrer avec l’histoire fiscale des Etats-Unis, une tranche marginale très élevée ne semble pas brider une économie capitaliste. En revanche, je suis extrêmement sévère vis-à-vis du labyrinthe fiscal français, incompréhensible par le commun des mortels, toujours mouvant, plein de seuils et de trous. En pratique : coûteux à faire fonctionner, parfois injuste et stressant/paralysant pour les entrepreneurs (au sens large).

5) L’impôt est utilisé de deux manières : dépense publique et redistribution. Cette distinction est très importante. On peut très bien avoir un Etat léger et une fiscalité forte.

6) L’Etat français est lourd. Trop bureaucratique. Il est parfois efficace (EDF par exemple), souvent beaucoup moins. Difficile à réformer.

7) La redistribution de richesse, que j’estime fondamentale pour que des familles ne tombent dans le cercle vicieux de la misère/violence/marginalité/déscolarisation, est à un niveau que je juge honorable en France sur les montants, mais inadéquate sur la manière : bureaucratique, injuste et paternaliste (ou maternaliste ?). Trop compliquée : quelques euros pour le chauffage, quelques euros pour le téléphone, et puis l’essence. Faisons simple : un revenu universel distribué à tous sans aucun critère, et point barre. Injuste car le quasi-pauvre juste de l’autre côté du seuil d’éligibilité, il n’obtient rien et se retrouve in-fine plus pauvre… Injuste aussi car si tortueux que les plus adaptés au système d’assistance obtiennent plus. Humiliant enfin, car venir quémander ses aides auprès de nombreuses administrations chaque mois, en se justifiant d’être pauvre, en étant classé dans la catégorie ’pauvre’, cela rabaisse dans sa propre estime de soi et réduit les chances de grimper socialement.

8) Réformer la fiscalité, le fonctionnement de l’Etat et la redistribution est un problème politique, qui renvoie à un autre sujet fondamental : le fonctionnement de notre Démocratie.

GBL a écrit :

Si on veut encore forcer le trait dans le sens "le pauvre Mr. X paie trop d’impôts",

Le sujet a été abordé sur toutes les coutures par les Intervenants précédents ,ce sujet  est austère  mon propos est  de rappeler   quelques idées qui permettent de les dépenser

Extrait d articles du Point.fr - Publié le 24/10/2012 à 07:59 -
Les Comités Théodules :
Ils sont souvent inutiles et présidés par des "copains" très bien payés. Enquête sur ces 700 "machins" que le pouvoir veut réformer.
Il y en a de toutes sortes.
Certains sont gros et coûteux, comme le Haut Conseil à l’intégration, logé dans de superbes locaux du boulevard Malesherbes, à Paris. Son président (le sarkozyste Patrick Gaubert) gagne plus de 7 000 euros par mois pour donner son avis, avec une vingtaine de membres, sur l’intégration des étrangers en France et organiser des débats sur ce thème…

Dans la même catégorie, on peut noter la présence du Conseil d’analyse de la société. Sa mission prête à sourire : "Éclairer les choix politiques du gouvernement par l’analyse et la confrontation des points de vue." Sa réflexion est alimentée par un budget de 275 000 euros pour une production discutable….
Autre cas de figure : la commission qui ne sert à rien. La loi Grenelle 2 a, par exemple, transformé l’ancien Conseil national du littoral en Conseil national de la mer et des littoraux (CNML). Il est présidé par le Premier ministre et composé de membres du gouvernement, de représentants de collectivités locales ainsi que de diverses personnalités. Mais cette instance toute pimpante ne s’est jamais réunie !….
Conférence nationale des finances publiques et Conseil d’orientation des finances publiques). Elles ne se sont jamais rassemblées depuis 2008, année de l’aggravation soudaine de la crise financière

Le Comité de la protection des obtentions végétales,
La Conférence de la ruralité
La Commission sur l’image des femmes dans les médias
La Commission de localisation des offices de notaires. Si le coût de ces comités Théodule est souvent faible, leur utilité est parfois remise en cause. La plupart d’entre eux ne se rencontrent pas, ou seulement une ou deux fois par an.  etc
Vu qu il y en a près de 700, on peut espérer que certains soient plus utiles -
je rejoins l avis de

Helvete-Heureux a écrit :

L’impôt que l’on paye n’est pas dilapidé par l’Etat, mais dépensé souvent (pas toujours :-)) avec plein de bon sens. Vous payer un impôt, mais celui-ci est constant et prévisible.

sissi a écrit :

Cher Helvete Heureux,

Ce n’etait nullement une critique de la gestion du gouvernement Suisse pour ses citoyens!

C’etait plutot que les expats devraient aller ailleurs… surtout s’ils n’ont pas plusieurs millions d’euros…dans un pays moins cher que la France et la Suisse…si possible hors Europe ou les impots et le cout de la vie sont beaucoup plus bas …

Pas de doute que la Suisse ne ressemble en rien a la France…ou regne le desordre…et l’envie…je n’en dis pas plus pour ne pas m’attirer les foudres de certains…

Mais pour le "rentier" moyen qui a entre 300k et  1.200k ou meme 1.800k ..il y a d’autres endroits peu gourmands…qui sont contents d’attribuer un statut de "retraite" a quelqu’un qui vient y vivre …et stipule "pas d’impots sur ce que vous avez ou gagnez a l’etranger"

En tous cas pour le moment!

Pas soucis, chère Sissi  ;-)

Ricklatrick a écrit :

par contre, je ne connais pas de pays (je parle de pays développés) où tous ces aspects mis ensemble donnent une "balanced scorecard" aussi sévère et pour certains, décourageante.

La balanced scorecard est un très bon outil. Je l’utilisais dans mon entreprise comme grille d’analyse et comme vecteur de communication de la stratégie auprès des salariés. On pourrait utilement la décliner au niveau d’un pays. Attention tout de même à ne pas voir que le verre à moitié vide.

Dans ma société, nous avons pu (et su) recruter des salariés à la fois bien formés, honnêtes et travailleurs. J’y reviens un peu plus loin.

Ricklatrick a écrit :

s’ajoute à cela un environnement assez peu "business friendly" : diriger une entreprise ne déchaine pas l’admiration (euphémisme) et est même assez suspect aux yeux de beaucoup.

C’est une réalité. Certains ont évoqué assez justement la persistance de la lutte des classes dans l’imaginaire français. Cela se traduit par une culture du conflit dans les relations entre le patronat et les syndicats/salariés, forcément contre-productive par rapport à une culture du dialogue/consensus comme on peut en voir outre-Rhin.

On pointe souvent la responsabilité de syndicats archaïques, je n’en rajouterai pas. Ce que l’on a tendance à occulter, c’est la responsabilité des patrons eux-mêmes, tout autant imprégnés de cette culture du conflit, et qui légitiment souvent par leur comportement la méfiance des travailleurs.

J’en veux pour preuve la vision que m’ont donnée des étudiants d’une école de commerce à qui je faisais un conférence sur l’entrepreunariat : "Les gens ne veulent pas travailler, il faut leur botter le cul !". Ou encore le fonctionnement de nombreuses TPE/PME, où règne le paternalisme et/ou l’exploitation cynique, l’opacité, etc.

J’en veux surtout pour preuve ma propre expérience d’entrepreneur, où nous avons fortement investi sur la dimension "apprentissage organisationnel", c’est à dire le recrutement des bonnes personnes par un process béton (jusqu’à 7 entretiens, unanimité requise), un management attentif (un entretien tous les deux mois, un entretien annuel de 3/4 heures, un plan de formation, du coaching à la demande), la communication de la vision, de la stratégie, des résultats, des valeurs, et bien d’autres choses encore. Avec pour résultat une ambiance sereine, une totale absence de conflit (c’en est presque incroyable), un turnover quasi nul. Et des résultats qui suivent.

Et je voudrais dire au passage que la culture de ce pays changera quand suffisamment de gens changeront le fonctionnement des organisations humaines dont ils sont responsables ou acteurs. C’est en tout cas ainsi que je conçois l’essence de ma propre responsabilité/action politique. Changer ce que je peux changer, montrer l’exemple.

Sinclair a écrit :

Et je voudrais dire au passage que la culture de ce pays changera quand suffisamment de gens changeront le fonctionnement des organisations humaines dont ils sont responsables ou acteurs. C’est en tout cas ainsi que je conçois l’essence de ma propre responsabilité/action politique. Changer ce que je peux changer, montrer l’exemple.

100% d’accord.   

D’ailleurs je connais et ai connu des entreprises comme celle que vous décrivez. On en parle peu dans les média (où on évoque plus ce qui marche mal).

Sinclair a écrit :

La balanced scorecard est un très bon outil. … On pourrait utilement la décliner au niveau d’un pays.

Cela a déjà été essayé? (je trouve ça très intéressant, c’est à creuser)

Sinclair a écrit :

Attention tout de même à ne pas voir que le verre à moitié vide.

Biais cognitifs?…

stockjunkie a écrit :

Quand un pays comme la Suisse perçoit une grande partie de ses revenus d’activités illégales comme le blanchissement d’argent ou l’évasion fiscale, c’est plus facile d’avoir un budget équilibré en fin d’année…

LeZig,

Pourriez-vous developper? Sur quoi basez-vous vos propos?

je suis curieux…

Très bonne remarque. Du factuel seulement du factuel c’est une saine discipline (et pas facile, je ne jetterai pas la première pierre).

Cependant, comme dit LeZig, il semble tout de même plus facile de gérer un petit pays tournant rond comme la Suisse qu’un pays "difficile" comme la France (mais cela ne constitue bien sûr en rien une excuse à la médiocrité).

LeZig a écrit :

il y avait beaucoup de virement vers des destinations comme les iles caïmans ou guernesey…

Attention tout de même, en ces temps de culpabilisation où les intervenants public n’hésitent pas à parler de "mauvais citoyens" (bonjour le niveau du discours), à bien distinguer les mots "évasion fiscale" (expression normale de la liberté individuelle) et "fraude fiscale" (hors la loi).

ce que vous dites est juste PAP31.

cependant, ce n’est pas parce que c’est légal (ou "non illégal") que c’est moral.

en tant que directeur financier, je ne passe pas mes journées à arranger le fisc, vous vous en doutez bien.

toutefois, il y a des montages / opérations que je me refuse/ refuserai à faire car je les trouve finalement amorales, voire immorales.

voir des boites qui regorgent de cash faire des montages de la mort en passant par des paradis fiscaux et en mettant au point une cascade de flux via des entités / fondations offshore me dérange un peu.

sachant que dans beaucoup de cas, ces groupes sont d’énormes entités qui se targuent d’être "au service de l’humain" car elles vendent des produits pharmaceutiques ou des services internet.

placementapapa31 a écrit :

Attention tout de même, en ces temps de culpabilisation où les intervenants public n’hésitent pas à parler de "mauvais citoyens" (bonjour le niveau du discours), à bien distinguer les mots "évasion fiscale" (expression normale de la liberté individuelle) et "fraude fiscale" (hors la loi).

Placementapapa31, j’ai bien fait attention de ne pas parler des tennismans et autres chanteurs français vivant en Suisse. La liberté individuelle de chacun l’autorise bien sur à préférer son pognon à son pays…
Je parlais des iles caïmans et d’autres paradis fiscaux car au milieu des transactions légales, il peut facilement y avoir des transactions illégales, les autorités de régulation de ces pays n’étant pas forcément d’un niveau exceptionnel…

sissi a écrit :

Vous connaissez surement les "sandwich hollandais" ou similaires…dont se servent les grosses cies comme Apple, Google et x nombre de cies et individus (ex Romney)

Oui je connais, c’est légal mais pas forcement très moral…
Car les impôts non payés par Apple devront être payés par d’autres, donc la petite PME qui n’a pas les moyens d’"optimiser" sa fiscalité.