Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.
6 19 #1 22/05/2021 09h53
- Surin
- Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 1431
Hall of Fame
Voici le classement des SCPI en fonction de leur valeur de réalisation ou VR, c’est ce que vaudrait chaque part si l’on vendait tout le patrimoine de la SCPI une fois les frais déduits ainsi que la balance emprunts/trésorerie. J’ai mis l’évolution de la VR entre fin 2019 et fin 2020 :
↘↗ Evolution sur 2 ans en pourcentage de la VR par rapport au prix de part
La cassure entre la plupart des SCPI à capital fixe et celles à capital variable est flagrante. Le commerce souffre mais pas que, opportunités en perspectives ?
Dans le bas du classement, je mettais en garde il y a 2 ans à propos des quelques SCPI qui voyaient déjà leur valeur de réalisation baisser, c’est confirmé dans ce classement et quand le prix de part dépasse de plus de 20% la VR, ça restreint le potentiel de revalorisation surtout que l’on a l’impression que les SCPI dans leur ensemble ont mangé leur pain blanc sur ces critères du moins.
Les Cifocoma sont en liquidation donc pas possible d’acquérir des parts.
Patrimmo Commerce dernière avec une valeur de réalisation en baisse, elle est aussi en bas du classement du dividende. Son prix de part est 7,3% supérieur à sa valeur de reconstitution.
Dernière modification par Surin (27/05/2021 13h40)
Mots-clés : classement 2021 des scpi côte sur anr, classement 2021 des scpi valeur de réalisation, scpi évolution patrimoine
Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350
Hors ligne
#2 22/05/2021 13h48
- maxicool
- Membre (2013)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI - Réputation : 1532
Hall of Fame
“ISTJ”
Pierval Santé :
- Valeur de réalisation : 876.35 au 31/12/20 contre 867.44 au 31/12/19
- Valeur de reconstitution : 1057.94 au 31/12/20 contre 1047.12 au 31/12/19
Ou 175.27 / 211.59 avec la division du prix de la part par 5
--
Eurovalys :
- Valeur de réalisation : 856.39 au 31/12/20 contre 893.37 au 31/12/19
- Valeur de reconstitution : 1080.91 au 31/12/20 contre 1060.84 au 31/12/19
Dans ce le cas d’Eurovalys, la valeur de réalisation (= la valeur théorique des immeubles, s’il était cédés en l’état, sur la base des expertises des immeubles) baisse, mais la valeur de reconstitution (= le prix qu’il faudrait payer pour reconstituer la SCPI, sur la base des expertises des immeubles, en ajoutant à cette valeur vénale, le montant des frais d’achat : droits d’enregistrement, commission de souscription, commission de recherche des immeubles) augmente…
Un classement réalisé sur la base de la valeur de reconstitution comporterait sans doute de légères différences.
--
Pour Vendôme Régions (BT T1 2021)
- Valeur de réalisation : 568.19 au 30.03.2021 / 550.97 au 31.12.2019
- Valeur de reconstitution : 682.48 au 30.03.2021 / 672.97 au 31.12.2019
--
Cristal Rente :
- Valeur de réalisation : 1056.16 au 31.12.2020 / 1055.47 au 31.12.2019
Dernière modification par maxicool (22/05/2021 16h29)
Hors ligne
#3 22/05/2021 20h18
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2844
Hall of Fame
Bravo pour ce travail.
Ne faudrait-il pas retirer de ce classement (ou les séparer des autres) les SCPI qui sont en cours de liquidation, et qui n’ont plus de marché secondaire (et pour lesquelles des cours datant d’avant la mise en liquidation figurent dans ce tableau) ?
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
#4 23/05/2021 11h08
- Surin
- Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 1431
Hall of Fame
maxicool, le 22/05/2021 a écrit :
Un classement réalisé sur la base de la valeur de reconstitution comporterait sans doute de légères différences.
J’ai évoqué le même cas avec Epargne Pierre qui a vu sa valeur de reconstitution augmenter alors que sa valeur de réalisation diminue. Ca n’apporte rien à l’investisseur car le plus important est que la valeur patrimoniale ait baissée. Donc les frais et autres ont augmenté en proportion.
Un classement avec la valeur de reconstitution serait intéressant :
_dans le but de situer la valeur de part par rapport aux +-10%
_en la comparant avec la valeur de réalisation, il y a souvent un écart de 15 à 20% entre les deux voire plus de 20%, cela permettrait d’identifier les SCPI les plus gourmandes en frais + autres comissions d’intermédiaires cachées souvent indétectables.
Gbl j’ai grisé les Cifocoma, je les laisse pour mémo, leur valeur de réalisation vient d’être mise à jour comme les autres et va avoir tendance à baisser au fur et à mesure que le patrimoine sera vendu, c’est déjà le cas de Cifocoma qui a vu sa valeur de réalisation perdre une vingtaine d’euros alors qu’elle a distribué 18€ par part aux associés donc c’est logique.
Paradoxalement les SCPI qui dominent le classement sont des SCPI de bureau, au patrimoine plutôt intéressant pour celles qui l’ont à Paris.
Corum, toujours enclin à communiquer sur le bon côté de ses SCPI a tendance à occuper le bas de ce classement, ça va être plus dur de revaloriser le prix de part.
Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350
Hors ligne
#5 23/05/2021 14h14
- fredagro
- Membre (2013)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 15
Je note donc que très peu de SCPI ne présentent d’écart compris entre -20 et +10%. Cela reflète effectivement parfaitement la "ségrégation" entre celles à capital fixe et celles à capital variable, et le fait qu’il y a quasiment toujours un écart (propriété structurelle ?) >10%, qui est soit dans un sens soit dans l’autre.
Cela laisse penser qu’investir aujourd’hui dans une SCPI à capital variable vouée à passer en capital fixe, tandis que le marché ne subirait pas d’évolution particulière, c’est s’exposer à une "perte" de valorisation comprise entre 20 et 30%. Cette éventualité est-elle un argument en faveur de l’acquisition de parts de certaines des SCPI à capital fixe mentionnées en haut de tableau ? Il me semble que oui, au moins avoir un certain équilibre dans son portefeuille. Le fait de pouvoir acheter à crédit des parts de SCPI à capital variable explique aussi certainement cette "ségrégation". Mais est-ce raisonnable ?
Je trouve ATP1 assez attractive depuis 2-3 ans, certes pas sans risques, mais dont le changement de société de gestion, quasi-acté si j’en crois un récent courrier reçu de la présidente du CS, est peut-être un signal positif.
Hors ligne
1 #6 23/05/2021 14h33
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2844
Hall of Fame
De fait, je ne connais aucune SCPI qui soit passée de capital variable à capital fixe (quand l’inverse concerne plein de SCPI) et il faut réaliser que l’ensemble des SCPI à capital fixe représente une capitalisation au moins 10x moindre que l’ensemble des SCPI à capital variable, et que la collecte des SCPI à capital fixe est très faible (vs de l’ordre de 5 Mds€/an pour celles à capital variable), donc qu’elles font peu d’acquisitions (c’est largement limité aux "arbitrages" quand un autre actif a été cédé)
Autrement dit : SCPI à capital fixe = en général petite SCPI, ancienne, faisant partie d’une espèce plus ou moins en voie de disparition (même si les associés de certaines de ces SCPI puis leurs héritiers, leur assureront une survie pendant sans doute encore des décennies).
Si vous avez une somme conséquente à investir, en vous cantonnant aux SCPI a capital fixe, il faudra parfois attendre plusieurs mois pour obtenir les parts souhaitées. Pour y investir à crédit, ce sera compliqué, à moins que la banque préteuse ne fasse preuve de beaucoup de flexibilité (pour débloquer les fonds). Enfin (presqu’)aucun CGP ne vous orientera vers les SCPI à capital fixe (exception : lors d’une AK, mais c’est peu fréquent depuis que FonciaPR est passé en capital variable), car (outre les difficultés listées juste avant) leur rémunération y est plus problématique.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
1 #7 23/05/2021 17h09
- Surin
- Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 1431
Hall of Fame
fredagro a écrit :
Je note donc que très peu de SCPI ne présentent d’écart compris entre -20 et +10% …
(propriété structurelle ?).
Concernant les SCPI à capital variable, oui, elles sont vouées à coûter plus cher que leur valeur de réalisation (VR), puisque celle-ci se situe au moins 15% en dessous de celle de reconstituion, alors que le prix de part ne peut être inférieur de 10% à la VR.
Les SCPI à capital fixe peuvent aussi tout à fait surcoter et de beaucoup, c’était le cas de Fructirégions Europe avant que le gérant ne la passe à capital variable tout en abaissant son prix (…). Fructipierre était aussi dans ce cas et là encore le gérant a abaissé son prix … en augmentant son capital, donc elle collecte quelques dizaines de millions tout en restant à capital fixe.
Les SCPI à capital fixe représentent un peu plus de 5,3Md€ soit en effet un peu moins de 10% de la capitalisation de toutes les SCPI, 2 font plus de 1Md€ de capitalisation quand 5 ou 6 sont dans les 200-300M€. A ne pas négliger, au moins on sait dans quel patrimoine on investit et on ne se fait pas diluer.
Je n’ai eu aucun mal à financer des SCPI à capital fixe lorsque j’ai fait un tel investissement, pour la simple et bonne raison que c’est moi seul qui ai choisi d’investir dans celles-ci. Les prêteurs conseillent un peu trop à mon goût les choix des investisseurs, à vous de garder la main.
fredagro a écrit :
Cela laisse penser qu’investir aujourd’hui dans une SCPI à capital variable vouée à passer en capital fixe
Immorente semble vouloir s’y essayer en cas de blocage du marché des parts, il faudra réfléchir collectivement aux résolutions présentées dans le dernier RA où Sofidy semble vouloir organiser un marché secondaire traditionnel en amont du fond de remboursement. A voir …
fredagro a écrit :
Je trouve ATP1 assez attractive depuis 2-3 ans, certes pas sans risques, mais dont le changement de société de gestion, quasi-acté si j’en crois un récent courrier reçu de la présidente du CS, est peut-être un signal positif.
Il y a nettement plus attractif dans le haut du classement. Des incertitudes continuent de peser sur ATP1, le gérant cachant pas mal de choses, quid des impayés, quid des promesses distillées au fil des bulletins mais non suivies de faits … L’investisseur a aussi besoin d’une direction.
Si vous pouviez mettre une copie du passage du courrier dans la discussion concernée, ça serait intéressant, la communication étant à géométrie variable, ça permettrait d’en faire profiter tout le monde à commencer par les associés.
Les informations ont vocation à être données sur ce site aux investisseurs, c’est pour cela que beaucoup le lisent (et ici c’est anonyme, n’en déplaise à certains …).
Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350
Hors ligne
#9 24/05/2021 15h54
Altixia Cadence XII (p14)
Prix de souscription : 200€
- Valeur de réalisation : 178.33 au 31/12/20 contre 186.19 au 31/12/19
- Valeur de reconstitution : 202.26 au 31/12/20 contre 207.86 au 31/12/19
Hors ligne
#10 25/05/2021 17h20
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
Merci pour ce travail. L’écart de comportement sur les valorisations entre les deux catégories de SCPI est effectivement particulièrement marqué. Mais cela ne m’étonne pas, cf. la discussion sur l’impact du COVID sur les SCPI et foncières ;)
fredagro, le 23/05/2021 a écrit :
Je note donc que très peu de SCPI ne présentent d’écart compris entre -20 et +10%. Cela reflète effectivement parfaitement la "ségrégation" entre celles à capital fixe et celles à capital variable, et le fait qu’il y a quasiment toujours un écart (propriété structurelle ?) >10%, qui est soit dans un sens soit dans l’autre.
L’écart actuel s’explique à mon sens en partie par la crise du COVID. Mais je ne voit pas trop de raisons ("propriété structurelle") qui ferait que l’on a un écart permanent? En situation "normale", la valorisation moyenne sur le long terme d’une SCPI, qu’elle soit à capital fixe ou variable, sera plus ou moins sa valeur de patrimoine (moins une décote d’illiquidité), elle même liée au rendement et à la prime de risque du marché (dans un sens ou un autre).
Cela laisse penser qu’investir aujourd’hui dans une SCPI à capital variable vouée à passer en capital fixe, tandis que le marché ne subirait pas d’évolution particulière, c’est s’exposer à une "perte" de valorisation comprise entre 20 et 30%.
J’irais même plus loin: investir aujourd’hui dans toute SCPI à capital variable, c’est s’exposer à une potentielle "perte" de valorisation. Si le marché se normalise (ce qu’il fera sur le long terme), je ne voit pas trop pourquoi les SCPI à capital variable seraient immunisées par une correction de marché qui touche actuellement tout l’immobilier. Soit l’immobilier se reprend suffisamment rapidement pour éviter aux SCPI de devoir corriger (et dans cette situation acheter de la SCPI à capital fixe ou des foncières est/était une bonne affaire), soit l’immobilier est amené à baisser plus longuement, et alors la valorisation des SCPI à capital variable devra suivre.
Hors ligne
2 #11 26/05/2021 17h11
- Talondort
- Membre (2020)
- Réputation : 19
Le travail de Surin m’a amené à me réinterroger sur la valeur de réalisation.
Chez Epargne Foncière elle est définie comme "la valeur vénale du patrimoine résultant des expertises réalisées, augmentée de la valeur nette des autres actifs".
Suite à différentes expériences personnelles, je suis plutôt circonspect de nature sur les expertises immobilières (le prix réel d’un bien n’est connu que le jour de sa vente).
Sans vouloir remettre en cause les techniques élaborées (méthode de capitalisation des revenus locatifs et méthode de comparaison à des références de marché) pour établir les valeurs vénales des immeubles, il m’a paru intéressant de les confronter aux valeurs de cession des biens lors des arbitrages réalisés.
Ainsi sur 3 ans (2017-2018-2019 - source rapports annuels), Epargne Foncière a procédé à 38 arbitrages d’une valeur d’expertise totale de 121,15 M€, pour un montant de 159,28 M€ (+31,47%).
Sur ces 38 arbitrages :
- 10 ont un prix de cession inférieur à la valeur d’expertise, le maximum étant de l’ordre de - 10%
- 2 ont un prix de cession égal à la valeur d’expertise
- 26 ont un prix de cession supérieur à la valeur d’expertise, le maximum étant à +136%
- 23 sont en dehors d’une fourchette -5% / +5%
- la valeur moyenne du ratio (prix de cession / valeur d’expertise) est de +18,2%
Nous avons bien entendu besoin des valeurs de réalisation pour estimer la valeur patrimoniale d’une SCPI, mais comme pour toute mesure il faut prendre conscience de sa marge d’erreur potentielle.
Hors ligne
#12 27/05/2021 11h57
PF Grand Paris (p18)
Prix de souscription : 532€
- Valeur de réalisation : 469.16 au 31/12/20 contre 466.63 au 31/12/19
- Valeur de reconstitution : 572.39 au 31/12/20 contre 570.52 au 31/12/19
PFO2 (p18)
Prix de souscription : 196€
- Valeur de réalisation : 164.62 au 31/12/20 -1.8%
- Valeur de reconstitution : 197.58 au 31/12/20 -1.6%
Hors ligne
#13 27/05/2021 13h46
- Surin
- Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 1431
Hall of Fame
J’ai aussi ajouté PFO.
Ca fait beaucoup de rouge tout cela, dans le classement d’il y a deux ans, les valeurs de réalisation en baisse étaient très minoritaires, de l’ordre de 13% avec des baisses plutôt limitées.
C’est année c’est l’inverse, 70% de VR en baisse et de plusieurs pourcents, quant aux hausses, la majorité sont limitées et inférieures à 1%.
Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350
Hors ligne
#14 27/05/2021 14h23
Oui toutes les Perial ont eu leur bilan annuel publié, PF Hospitalité Europe également (p26) (Valeur réalisation : 177.94, Valeur reconstitution : 198.16, Prix de la part 200€) mais la SCPI étant toute nouvelle je ne sais pas si il est pertinent de l’intégrer ou non
Hors ligne
#15 30/05/2021 12h36
- pasquetou
- Membre (2017)
- Réputation : 3
Cela laisse penser qu’investir aujourd’hui dans une SCPI à capital variable vouée à passer en capital fixe, tandis que le marché ne subirait pas d’évolution particulière, c’est s’exposer à une "perte" de valorisation comprise entre 20 et 30%.
Béotien sur les SCPI et devant investir prochainement une somme conséquente en AV, est-ce à dire à dire qu’il faut s’abstenir d’acheter des SCPI en ce moment ?
Hors ligne
#16 30/05/2021 12h54
- DDtee
- Membre (2013)
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 739
Hall of Fame
Dans le message #6 GoodbyLenine à déjà répondu à votre interrogation ou le passage que vous citez.
Notez que vous trouverez rarement -voire pas du tout- de SCPI à capital fixe dans des AV
Sur la valorisation, il s’agit de celle des sous-jacents.
D’après vous les actifs de type commerces, bureaux, hôtels, locaux d’activité… vont-ils dans les prochaines années s’évaluer ou se dévaluer ? Certains seront plus variables que d’autres ? En province, à Paris, dans d’autres pays ?
Si vous savez lire l’avenir, vous avez la réponse
Le sujet est déjà abordé à plusieurs endroit comme ici Quel avenir pour les SCPI en 2021 avec le COVID-19?
Par vent fort, même les pintades arrivent à voler
Hors ligne
#17 31/05/2021 12h55
- saintout
- Membre (2011)
- Réputation : 14
UNIDELTA SCPI à capital fixe
Le Rapport Annuel 2020 se trouve :
ICI
.
page 9 sur 56 du pdf
.
Par part 2019 2020 Évolution 2019/2020
Valeur de réalisation (2) 1 182,08 € 1 186,80 € 0,40%
Valeur de reconstitution (3) 1 385,97 € 1 391,94 € 0,43%
page 8 sur 56 du pdf
2019 2020
Nombre de parts cédées 4 415 3 029
Prix d’exécution
moyen pondéré cédant 1 248 € 1 275 €
Dernière modification par saintout (31/05/2021 15h46)
Hors ligne
#18 01/06/2021 11h24
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
pasquetou, le 30/05/2021 a écrit :
Béotien sur les SCPI et devant investir prochainement une somme conséquente en AV, est-ce à dire à dire qu’il faut s’abstenir d’acheter des SCPI en ce moment ?
Il faut se méfier des opinions tranchées, et mon avis vaut ce qu’il vaut, mais à titre personnel je n’investis pas dans des SCPI (bureaux et/ou commerces) en ce moment, trop de risques (potentiel baisse de rendement et/ou valeur de part à venir; potentiel problème d’illiquidité).
De plus, si vous passez par un investissement via une AV, méfiez-vous des frais qui ont tendance à s’additionner, les SCPI dans un AV ont certains avantages (notamment en terme de liquidité), mais les frais peuvent être importants.
Enfin, dans votre cas, si vous avez une somme à placer, le principal "atout" des SCPI (à savoir utiliser l’effet de levier de l’emprunt) ne s’applique pas, donc rend caduc le principal avantage.
Dans tous les cas, vous n’êtes pas pressé? Il est toujours possible d’arbitrer plus tard votre AV sur des SCPI si la situation change dans quelques années.
Hors ligne
#19 29/12/2022 12h15
- loicd
- Membre (2021)
- Réputation : 16
Bonjour à tous,
Je me permets de remonter ce fil de discussion car nous entrons dans un moment de marché nouveau avec les taux qui flambent.
Nous risquons d’avoir quelques (mauvaises) surprises sur les valeurs d’expertises des scpi aussi il serait utile de déposer ici toutes les infos que vous arrivez à glaner sur les différentes scpi et leur tendance.
Les grosses plus values c’est bien / les augmentations de prix de parts aussi, mais ça n’est pas la norme, on a juste connu une période taux accommodante.
On risque de manger notre pain noir quelque temps désormais et il ne faut pas l’oublier !
Hors ligne
Discussions peut-être similaires à “classement 2021 des scpi en fonction de leur côte sur anr (ou valeur de réalisation)”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
23 | 6 668 | 12/11/2023 19h49 par Surin | |
17 | 6 998 | 17/02/2020 21h37 par sm94 | |
46 | 17 545 | 04/11/2019 19h02 par cat | |
4 | 8 722 | 20/11/2013 09h40 par julien | |
64 | 35 296 | 27/12/2021 12h07 par GoodbyLenine | |
40 | 10 341 | 20/11/2020 15h21 par GoodbyLenine | |
9 | 4 492 | 15/03/2022 18h28 par PhilP |