SARL : imposition du dividende du gérant majoritaire de SARL depuis 2013…

mercators · #1

A compter de 2013, les dividendes seront désormais rajoutés au revenu assujetti au RSI pour les gérants majoritaires, cela signifie qu’il n’est plus possible de prendre des dividendes à moins de voir ces revenus disparaitre dans les poches sans fonds de l’état…

a noter également que ces mêmes gérants n’auront plus droit au 10 % d’abattement pour frais professionnel sur les revenus…que ne sommes nous journalistes et proches du pouvoir pour faire valoir nos revendications……

Une grande partie des gérants tiraient une partie de leur revenu des dividendes qui restaient un peu moins taxés que les salaires, notamment pour la partie soumise à l’imposition à taux réduit. Ce n’est désormais plus possible. Quelles options envisagez-vous, pour ceux qui sont dans ce cas ? Pour ma part je ne vois que la transformation de l’EURL vers une autre forme juridique ( avec toutes les contraintes et l’augmentation des charges sociales pour le salaire du gérant ) ou bien l’autre option plus radicale laisser la trésorerie dans la société pendant quelques années et s’expatrier avec sa société dans un pays à la fiscalité plus clémente ( incitative ?) afin de profiter de dividende avec une imposition juste.

Un peu de lecture pour illuster mes propos…

PLFSS pouru 2013 : le grand n’importe quoi

PLFSS pour 2013 : haro sur les gérants majoritaires de SARL

Dernière modification par mercators (27/03/2013 11h23)

Mots-clés : dividende, gerant

InvestisseurHeureux · #2

Je l’avais déjà évoqué sur la file du projet de loi de finance 2013.

C’est effectivement cette mesure qui massacre littéralement la rémunération du gérant d’une TPE.

Plusieurs de mes amis ont sorti massivement en dividende toute leur trésorerie accumulée en décembre 2012. Pour le futur, ils seront plus imaginatifs dans leur frais professionnels (mais vu le plafonnement du barème IK c’est aussi mal parti), travailleront moins, voir envisagent de redevenir salarié. Un autre est en train de s’expatrier en Suisse.

Laisser la future trésorerie s’accumuler à partir de 2013 c’est aussi prendre le risque d’une fiscalité qui continue à s’alourdir.

C’est cette mesure qui me fait dire que la France que nombre de TPE devraient fermer l’année prochaine. A un moment donné, cela ne vaut plus le coup de bosser 60 heures / semaine et ce moment est clairement atteint.

oz · #3

Je travaille en cabinet d’expertise comptable et je confirme que pour éviter le jeu de massacre instauré par la loi de finances 2013, ceux qui possédaient des reserves importantes les ont distribués en grande partie fin 2012.

La loi prévoit l’imposition des dividendes pour les distributions au délà de 10% du capital social+compte courant d’associé. Pour ceux qui disposent d’un compte courant bien approvisionné, la marge de manoeuvre est un peu plus grande pour éviter l’imposition sinon il va falloir faire le dos rond jusqu’a des temps meilleurs…

mercators · #4

J’ai effectivement anticipé en Mai 2012 ( avant l’augmentation de la CSG à 15,5 %) et bien sur avant l’election.
Mais concernant le futur je dois dire que je ne vois pas bien la solution si ce n’est de laisser la trésorerie dans al société pendant quelques années en esperant soit un éclair de génie de la part de nos dirigeants soit comme évoqué en suivant Depardieu °°). Je m’interrese d’ailleurs à l’exit tax qui pourrait aussi étre un frein à l’expatriation.

Grisbi · #5

Bonjour,

Je suis ravi que ce sujet (je devrais dire cette ignominie !) soit évoqué ici.

Avant toute chose, pouvez-vous me confirmer que ce projet de loi a définitivement été adopté ? J’en étais resté à son vote par la parlement, il devait alors être confirmé par le Sénat (simple formalité…).

Par ailleurs, je n’avais à ce jour pas eu de réponse claire quant à la franchise des 10% : s’agit-il des dividendes équivalent à 10% du capital social ou à 10% des capitaux propres ?

Me concernant, mes calculs me conduisent à penser que je me verserai l’équivalent de mes dividendes en rémunération de gérant. Certes je paierais des charges sociales en conséquence (pour rien ou en tout cas, pas pour moi…), mais puisque les dividendes y sont maintenant soumises ! En revanche je ramènerai ainsi le résultat net de mon entreprise à 0+0=la tête à Toto et ne paierai plus d’IS !

Voilà donc une imbécilité de plus : nombreux sont ceux, qui comme moi, feront ce même calcul. Il va en résulter une baisse très significative de l’assiette d’IS dont je doute qu’elle ait été anticipée. Par ailleurs, en substituant la rémunération du gérant à leur résultat net, les TPE et PME afficheront dorénavant de piètres bilans susceptibles de freiner leur développement. De toute façon, quel entrepreneur a encore envie de développer son entreprise dans ce pays ? Ce sont pourtant les TPE/PME qui constituent l’essentiel du tissu économique du pays, en particulier des emplois (cela fait belle lurette que les grands groupes ne créent plus d’emplois en France).

Quand je pense que Hollande avait annoncé au titre de ses promesses de campagne souhaiter réduire le taux d’IS à 15% pour les TPE/PME ! Ceci dit, je ne suis pas déçu : je n’y avait pas cru !

Quoiqu’il en soit, je peux vous dire qu’en tant qu’entrepreneur, mon seul souhait aujourd’hui est de trouver une sortie favorable et de plier bagages !

mercators · #6

bonjour

n’oubliez pas non plus que le taux du RSI à été augmenté par la suppression des frais pro, soit une augmentation des cotisations RSI de 11 % à compter de ce mois ci.

Il est extremement difficile de tout prendre en salaire car on ne connait en général son résultat qu’apres le bilan qui est souvent calculé aprés la fin de l’année.

De plus les charges sur les salaires seront plus importantes que ne l’etaient les taxes sur les dividendes ( mais ça c’etait avant ….)la perte de revenu va étre importante quoi qu’il arrive.

Pour l’adoption définitive il faut je pense attendre un peu, il y a des surprises en ce moment, les lois ne semblent pas forcément bien ficellées et peuvent étre annulées par d’autres juridictions. En ce moment c’est un peu la foire pour rester poli.

Commé evoqué dans un de mes précedents posts, ma motivation pour entreprendre et rester dans ce pays est proche de 0…mais la bonne nouvelle est que je commence à ameliorer mon handicap au golf et que je vais chercher mon fils chaque jour à l’ecole à 16H30…

cdlt

ZeBonder · #7

Ils ont supprimé la part de dividendes à 15% ? Ce gouvernement tond à tour de bras, ça ne m’étonne pas de voir tous les jours des entrepreneurs s’expatrier, surtout ceux qui ont une activité gérable à distance ou délocalisable en Europe.

mercators · #8

Pour répondre à Philippe, effectivement il semble que le baréme des IK soit plafonné à 7cv fiscaux au lieu de 13 et petite cerise sur le gateau ce serait rétroactif au 1er Janver 2012.

effectivement pourquoi laisser des gens rouler dans de jolies voitures et en plus puissantes…, tout le monde en Dacia diesel, vive le nivellement par le bas… Aprés tout les voitures de 13 Cv ça rapporte trop de taxes, TVA… la France n’a pas besoin d’argent. Il est préférable d’acheter une clio venant de Turquie ou une Dacia du Maroc, qu’une Laguna V6 construite en France.

GoodbyLenine · #9

mercators a écrit :
Il est extremement difficile de tout prendre en salaire car on ne connait en général son résultat qu’apres le bilan qui est souvent calculé aprés la fin de l’année.

On ne peut pas déterminer le montant final de la "rémunération du gérant" (qui reverse directement le solde en CCA) lors de la cloture du bilan, en enregistrant tout ceci au 31/12 (dernier jour de l’exercice) ?

ZeBonder a écrit :
Ils ont supprimé la part de dividendes à 15% ? Ce gouvernement tond à tour de bras, ça ne m’étonne pas de voir tous les jours des entrepreneurs s’expatrier, surtout ceux qui ont une activité gérable à distance ou délocalisable en Europe.

Non, je ne crois pas (mais ils n’ont ni diminuer ce taux en dessous de 15%, ni augmenté le montant des benefices bénéficiant de ce taux)…

Champflo · #10

mercators a écrit :
bonjour

Il est extremement difficile de tout prendre en salaire car on ne connait en général son résultat qu’apres le bilan qui est souvent calculé aprés la fin de l’année.

Vous pouvez provisionner une prime gérance dans les charges de l’exercice, lors des travaux de cloture.
Celle-ci étant versé effectivement plus tard. Cela permet d’ajuster le salaire de la gérance en fonction du résultat souhaité.
Typiquement pour une cloture N au 31/12, travaux de bilan de 01 à 03 en N+1, on affecte alors la prime de N en provision, qui pourra être payé en N+1 (si trésorerie disponible). A la cloture la société doit des sous au gérant.
Un comptable vous fera cela très facilement.

nicolasd · #11

Bonjour tout le monde et merci pour tous les renseignements utiles que vous publiez ici.

Pour ma part, au sujet des merveilleuses nouvelles annoncées par notre gouvernement, j’ai opté pour une holding de ma SARL française, qui sera domiciliée en Grande Bretagne, ainsi que la transformation de ma SARL en SASU, je paierai toujours de l’IS, mais bye bye les charges sociales, je ne me verserai plus de salaire dans ce pays pourri…..

En revanche, je n’ai pas compris l’info au sujet des frais pro ? De quoi s’agit il ?

Champflo · #12

Peux t on avoir quelques détails sur ce montage ?
Pour ma part je pense que les charges sociales sont du dans le pays ou le travail est effectué.
Donc comment se fait il que vous n’en payiez pas ?

lector · #13

GoodbyLenine a écrit :
On ne peut pas déterminer le montant final de la "rémunération du gérant" (qui reverse directement le solde en CCA) lors de la cloture du bilan, en enregistrant tout ceci au 31/12 (dernier jour de l’exercice) ?

c’est effectivement possible & très classique. Dans mon cas, le tout est bouclé vers février n+1. J’ajoute que contrairement à ce qui semble transparaître des discussions sur le forum, l’option "tout dividende" est rarement la plus avantageuse, lorsque l’on considère l’ensemble de la chaîne fiscale/sociale de la personne morale + physique (je sais, ce n’est pas bien..). Cela fait par exemple belle lurette que je me rémunère essentiellement en primes, laissant en BN uniquement ce qu’il faut pour saturer la tranche réduite d’IS (situation: SARL avec gérance majoritaire, BN d’un peu plus de 300 k€ avant distribution entre les 2 associés).

PhbFr · #14

nicolasd a écrit :
Bonjour tout le monde et merci pour tous les renseignements utiles que vous publiez ici.

Pour ma part, au sujet des merveilleuses nouvelles annoncées par notre gouvernement, j’ai opté pour une holding de ma SARL française, qui sera domiciliée en Grande Bretagne, ainsi que la transformation de ma SARL en SASU, je paierai toujours de l’IS, mais bye bye les charges sociales, je ne me verserai plus de salaire dans ce pays pourri…..

En revanche, je n’ai pas compris l’info au sujet des frais pro ? De quoi s’agit il ?

c’est ce que j’allais suggérer …. en UK ou ailleurs

nicolasd · #15

Champflo a écrit :
Peux t on avoir quelques détails sur ce montage ?
Pour ma part je pense que les charges sociales sont du dans le pays ou le travail est effectué.
Donc comment se fait il que vous n’en payiez pas ?

Sous certaines conditions, on peut effectivement limiter voire annuler les charges "sociales".

Pour faire une brève description et partager mon expérience, voici le montage actuellement prévu :
Mon actuelle SARL, dont je suis le gérant et unique associé à partir du 31 janvier, tourne environ à 100k€ de CA annuel.
Du fait que je ne veux pas obligatoirement percevoir de salaire, ni même de dividendes, je me suis retrouvé quelque peu "énervé" de devoir verser au RSI un minima, alors que pour moi tout devrait être proportionnel…
Du fait aussi que je sous-traite pas mal (ma boîte édite des logiciels) à l’étranger, j’ai cherché une solution qui pourrait faciliter ce genre de business.
Donc, du fait que sous le régime des sociétés mères-filles, 95% des remontées de dividendes sont exonérées, et du fait que ceci est valable dans la quasi totalité des pays EU, je me suis penché sur l’implantation d’une holding en UK. D’abord parce que ce pays facilite énormément ce genre de montage, ensuite parce que l’IS est à 20% (en moyenne), et en outre, du fait du traité de non double imposition entre UK et France, et aussi que les taxes sont prélevés majoritairement à la source en UK, les dividendes versés à des non résidents UK sont exemptés de taxes. De plus, étant non-résident UK, les cotisations à la NIC (National Insurance, équivalent à peu près à la SECU) sur les salaires n’existent pas, car les non résidents UK ne peuvent avoir droit à la NIC (logique). Donc, tout bénéfice créé en UK, produit en UK, et reversé à des non résidents UK, ne sont taxés qu’au niveau de l’impôt sur le revenu, de même au niveau du salaire (en respectant les plafonds).
Ensuite, je transforme ma SARL en SASU, afin de pouvoir être dirigeant non salarié, ou alors avec un minimum annuel pour pouvoir bénéficier de la SECU…
Ensuite, effectivement, tout bénéfice réalisé sur le territoire français est taxable en France, mais le produit vendu en France étant réalisé/créé en UK (propriété intellectuel des solutions informatiques développées, sous traitance, etc…), une bonne partie des prestations seront refacturées à ma SASU par la société UK, ceci en restant raisonnable, bien évidemment (mon but n’étant de toute façon pas une évasion fiscale, je ne cherche pas à éviter l’IS)

Je ne sais pas si j’ai été suffisamment clair
J’ai validé ces informations auprès de mon comptable français, et aussi auprès de deux comptables UK, mais bien évidemment, tout le monde peut se tromper, n’hésitez pas à me corriger !
De toute façon, j’avais besoin d’avoir une structure UK

PS : L’étape supplémentaire pour évidemment ne plus rien payer du tout (ou pratiquement plus), est bien connu de tous : Société française => détenue à 100% par société UK => détenue à 100% par société offshore (Iles vierges, Seychelles, etc….), mais ceci est illégal, ou tout du moins très bon pour se faire contrôler très régulièrement

Champflo · #16

Merci de ces infos.
Vous avez également des salariés ?

nicolasd · #17

Non, effectivement, sinon, là c’est plus dur

Champflo · #18

Quel logiciel vous édité?

abreneliere · #19

Bonjour, avez-vous des références concernant l’application du RSI sur les dividendes ? Ok des articles sont parus en octobre, mais les articles concernant la lois de finance 2013 "Qu’est ce qui va changer en 2013 ?" il y n’y a RIEN à ce sujet. Juste le passage à la CSG à 15,3% qui a eu lieu en juillet 2012.
Merci

mercators · #20

Bonjour,

ce n’est pas dans la loi de finance mais dans la loi de financement de la securité sociale 2013. Le projet à bien été voté.

voici ce que j’ai trouvé en 2 secs sur google.

Loi de financement 2013 de la Sécurité Sociale

Il y a aussi le projet complet mais je n’ai pas le temps de fouiller dans les 141 pages, je vous laisse le faire…

cdlt

abreneliere · #21

D’après ce ce que j’ai compris, en 2012, j’arrivais à dégager 38000€ de bénéfice, je payais:
38000 - 15 % d’ IS = 32300€
32300€ - 12,3% de CSG/CRDS = 28327,1€ net
=25,4% d’impôt avant IR

En 2013, si j’arrive à dégager 38000€ de bénéfice, je paierai toujours:
38000 - 15 % d’ IS = 32300€, puis
32300€ - 45% de RSI
= 17765 € avant IR
= 53,25% d’impôts+charges avant IR ?

Entre 2012 et 2013 il y a donc une augmentation des impôts de 27,8 % ?
Est-ce que vous validez celà ?

Si j’ai en possession 323000€ à dormir sur un compte en banque, de manière à ce que les dividendes ne représentent que 10% du capital alors je suis exonéré de ces charges sociales ?

Ca marche si j’appelle ma banque pour faire un emprunt pour avoir 323000€ de capital social ?

GoodbyLenine · #22

@abreneliere :

Je pense qu’il y a quelques erreurs, et que vous comparez des situations qui vous donnent des droits différents.

En 2012, le taux pour CSG/CRDS n’était-elle pas de 15.3% (et pas 12.3%) sur un dividende ?
(j’imagine que dans votre 1er scénario, les 32300€ étaient distribués comme dividende)

En 2013, en cotisant au RSI, vous bénéficierez de quelques droits (sec sociale, retraite, formation pro, invalidité décès, etc.) en plus de ce que vous aviez en 2012 en ne percevant que des dividendes….

Le "taux de cotisation du RSI" n’est pas exactement de 45%, c’est un peu plus compliqué : entre artisan, commerçant et profession libérale c’est différent, il y a des assiettes minimales et des plafonds, on cotise sur la base des bénéfices d’une année antérieure, etc. Allez lire Cotisations pour avoir plus de détails.

De plus, les charges que vous paierez au RSI viendront diminuer le bénéfice de votre activité, donc diminuer l’IS.

Même si pour certain, cette mesure génère des conséquences qui peuvent apparaitre pénibles pour certains (ou paradoxal de la part d’un gouvernement qui voulait harmoniser la fiscalité des revenus du travail et de capital, et qui découvre que ce n’est pas si facile à faire), elle répond quand même à une certaine logique : faire cotiser sur des revenus d’activité (revenu du travail) selon un régime conçu pour cela, et pas selon un régime conçu pour les revenus de dividendes d’un investissement (revenu du capital).

Dernière modification par GoodbyLenine (08/01/2013 17h09)

mercators · #23

Effectivement le calcul est approximatif et comporte pas mal d’erreurs mais sur le principe nous sommes d’accord.
Le taux de CSG est passé à 15,3 % au 1er Juillet il était de 13,5 % avant.

Il peut y avoir une certaine logique à intégrer les dividendes dans le calcul des cotisations sociales mais avec plusieurs nuances importantes :

1. Le taux de retour du RSI en terme de retraite est ridicule (comparé à un fonctionnaire/salarié), il est donc impératif de se constituer une épargne en vue de la retraite. Jusqu’a présent on pouvait le faire via un Madelin (inondé de frais par les intermédiaires financiers et avec un taux de retour difficile à calculer) ou bien le gérer sois même en plaçant une partie des dividendes. Ce ne serra désormais plus possible.

2. Egalité entre actionnaire : Le gérant majoritaire devra payer des cotisations sociales alors que l’associé minoritaire non…au final avec un 60-40 (chiffre pris au hasard à recalculer) l’associé minoritaire touchera plus que le gérant majoritaire qui prend plus de risques. Est ce normal ?

3. Pourquoi un PDG toucherra des dividendes sans payer de cotisations et pas un gérant majoritaire d’EURL ? Quelle logique y a t’il la dedans ?

4. Certains gérants vont décider de tout prendre en salaire et de ne plus distribuer de dividendes au détriment des minoritaires afin de compenser la perte.

Au final le statut de gérant majoritaire va probablement être abandonné par nombres de personnes et dans tout les cas les dividendes vont probablement fondre pour les années à venir. Et par là même les ressources du RSI…

Toujours la même logique depuis quelques mois, trop d’impôts tue l’impôt.

abreneliere · #24

GoodbyLenine a écrit :
@abreneliere :
Je pense qu’il y a quelques erreurs, et que vous comparez des situations qui vous donnent des droits différents.

En 2012, le taux pour CSG/CRDS n’était-elle pas de 515.3% (et pas 12.3%) sur un dividende ?
(j’imagine que dans votre 1er scénario, les 32300€ étaient distribués comme dividende)

Ben non, les 15% c’est que depuis juillet 2012.

GoodbyLenine a écrit :
En 2013, en cotisant au RSI, vous bénéficierez de quelques droits (sec sociale, retraite, formation pro, invalidité décès, etc.) en plus de ce que vous aviez en 2012 en ne percevant que des dividendes….

Le "taux de cotisation du RSI" n’est pas exactement de 45%, c’est un peu plus compliqué : entre artisan, commerçant et profession libérale c’est différent, il y a des assiettes minimales et des plafonds, on cotise sur la base des bénéfices d’une année antérieure, etc. Allez lire Cotisations pour avoir plus de détails.

Ok merci

GoodbyLenine a écrit :
De plus, les charges que vous paierez au RSI viendront diminuer le bénéfice de votre activité, donc diminuer l’IS.

Alors effectivement je l’ai pas pris en compte. En fait celà revient à un abattement sur l’IS de 15%, donc à un RSI de 38,25% au lieu de 45%.

En 2013, si j’arrive à dégager 38000€ de bénéfice, je paierai toujours:
38000 - 15 % d’ IS = 32300€, puis
32300€ - 38,25% de RSI
= 19945 € avant IR
= 47,51% d’impôts+charges avant IR

Celà fait fait quand même 22,11 % d’augmentation, ça s’est déjà vu dans l’histoire (en dehors de la révolution d’Octobre).

GoodbyLenine a écrit :
Même si pour certain, cette mesure génère des conséquences qui peuvent apparaitre pénibles pour certains (ou paradoxal de la part d’un gouvernement qui voulait harmoniser la fiscalité des revenus du travail et de capital, et qui découvre que ce n’est pas si facile à faire), elle répond quand même à une certaine logique : faire cotiser sur des revenus d’activité (revenu du travail) selon un régime conçu pour cela, et pas selon un régime conçu pour les revenus de dividendes d’un investissement (revenu du capital).

Tu m’étonne que c’est pénible, 22% d’augmentation d’impôt. Ca s’est déjà vu depuis la révolution d’Octobre ?

Par contre ce qui reste flou dans mon esprit, c’est que cette augmentation peut être annulée si on a un gros compte en banque. Comment peuvent-ils vérifier celà ?
C’est à dire que 100000€ de dépot permettent d’économiser 3825€ de RSI, avec les taux actuels je trouve que le ratio de 3,825% est relativement intéressant, non ?

abreneliere · #25

Quand je dis 3825€ de RSI, c’est 4500€ de RSI - 15% IS non verséen dans le cas où je suis toujours sous le plafond de 38000 d’IS.

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#7 04/01/2013 19h31

#8 05/01/2013 15h53

#9 06/01/2013 02h04

mercators a écrit :

ZeBonder a écrit :

#10 06/01/2013 11h25

mercators a écrit :

#11 06/01/2013 15h09

#12 06/01/2013 15h51

#13 06/01/2013 17h18

GoodbyLenine a écrit :

#14 06/01/2013 17h26

nicolasd a écrit :

2 #15 06/01/2013 19h53

Champflo a écrit :

#16 06/01/2013 20h24

#17 06/01/2013 20h59

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#24 08/01/2013 16h38

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

#25 08/01/2013 16h40

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