La langue française et les IH

carignan99 a écrit :

Si cette file vous déplait tant…

Vous m’avez mal lu. Je vous renvoie à la quatrième ligne de mon message. J’ai beaucoup apprécié certaines interventions, tandis que d’autres fleurent bon le complexe de classe.

Ça m’a aussi rappelé qu’une orthographe ou une grammaire incorrectes ou aléatoires sont des marqueurs très forts, qui participent à l’exclusion (à des degrés divers), notamment professionnel (j’ai des exemples très précis en tête).

C’est exactement ce phénomène que j’aimerais voir dénoncé plutôt que nourri par des "dire… ne pas dire… sinon vous êtes un gros plouc". Ce que personne ne nous a servi textuellement ici, mais le sous-entendu peut-être inconscient est bien là.

Alors oui on ne va pas refaire le monde, mais il serait peut-être bien de promouvoir un peu plus l’idée qu’on peut être riche et issu d’un milieu ouvrier, qu’on peut être riche et ne pas s’intéresser aux belles lettres, bref qu’on peut réussir dans la vie sans être un érudit pédant. Les Américains y arrivent très bien et s’il y a bien une chose qu’on pourrait apprendre d’eux, c’est ça. Juger de la qualité d’une personne à la lumière de son orthographe est un réflexe d’un autre temps qui ne survit guère qu’en France… la Révolution est passée partout sauf par là et c’est un peu dommage.

Deb67 a écrit :

Jargon énarchisant (ou France culture des mauvais jours) à encadrer !

Désolé que vous ayez trouvé du jargon quelque part dans mon message… moi je ne le vois vraiment pas.

Deb67 a écrit :

Il y a quelques temps la mode était aux logiciels qui, à partir de listes de sujets, de verbes, de substantifs et d’adjectifs, fabriquaient des phrases paradoxales et creuses, quoique grammaticalement vraisemblables. Là on s’y croirait !

Si mon propos n’a pas de sens pour vous, c’est peut-être tout simplement parce que vous n’en avez pas fait l’expérience et que vous n’êtes pas concerné. De mon côté, c’est quelque chose que je constate assez régulièrement.

Deb67 a écrit :

D’ailleurs le message commençait par "posts" qui ne veut rien dire

Post : Message, sur un forum ou un blog. Envoyer, publier un post.
Si vous êtes latiniste, vous verrez bien la parenté avec le verbe pono (supin positum qui a donné post). Déjà que le purisme m’est rarement sympathique, alors infligé à mauvais escient c’est encore pire. Et d’ailleurs votre réflexe de tenter de me corriger linguistiquement pour contredire mon point de vue est assez symptomatique du problème dont je parle. Plus encore, vous illustrez mon propos en trahissant votre méconnaissance de l’étymologie… car si le mot est passé par l’anglais, sa racine est bien latine.

Respect du code de la route = faiblesse de rapport à la conduite.

Votre comparaison ne… tient pas la route, parce que votre exemple est celui d’une démarche purement personnelle. Or je ne parlais pas de respecter les règles du français pour soi (ce que je m’attache à faire moi-même), mais d’exiger des autres qu’ils les appliquent exactement comme moi (ce que je ne fais pas), sous peine d’être jugés comme inférieurs et ce, en raison d’insécurités linguistiques et sociales évidentes.

En somme c’est l’utilisation du français comme outil de discrimination sociale qui me désole. Et je trouve gênant de constater que cette façon de voir les choses est tellement envahissante que même les victimes de cette discrimination se l’approprient au lieu de la rejeter.

Deb67 a écrit :

Ce monsieur - ou Môssieur - a donc toujours raison.

Attaque ridicule, je ne vois pas où j’ai laissé entendre ça. Je n’ai fait qu’exprimer mon opinion, à laquelle il me semble avoir droit. Qu’elle ne vous plaise pas est un autre affaire, en attendant je ne vous vois pas argumenter mais simplement vous répandre dans un sarcasme sans intérêt puisqu’il ne répond à rien.

La technique mérite d’être retenue : il ne voit pas du tout ce que disent les autres

Je vois parfaitement et je ne suis pas d’accord avec cette soumission servile au diktat de la discrimination par la langue. Je devrais forcément me ranger à votre avis ?
J’ai largement explicité mon expérience dans les posts précédents, à vous de les lire, si vous savez faire autre chose que vous gargariser de mots d’esprit aussi acerbes que gratuits.

Deb67 a écrit :

Pour le reste, est-ce qu’une balade en public avec une chemise grossièrement tachée est un marqueur social ?

Encore une comparaison ratée. À part un sans-abri, à peu près personne ne se promène avec des vêtements sciemment tachés. Une comparaison plus valable consisterait à prendre l’exemple des marques de vêtement comme facteur de jugement de classe. Êtes-vous à ce point dérangé de voir quelqu’un se présenter à vous sans porter un vêtement haut de gamme d’une marque chic ? C’est exactement ce que vous faites avec le français.

sachez que les grosses fautes de français me font exactement le même effe

Pour aller jusqu’à me reprocher d’utiliser le mot "post", je pense que vous êtes sensible à bien plus que "les grosses fautes de français". Après si l’élitisme fondé sur de fausses qualités est un système qui vous convient, gardez-le. Ça n’empêche pas d’en débattre !

Surin a écrit :

Miko vous devriez relire l’article posté par Carignan dans son message.(…)
Voyez on s’éloigne complètement du sujet, je pense que l’on a compris ce que vous vouliez exprimer et qui est pertinent oui, parfois aussi ici, mais pas dans le cas de l’article cité.

En fait je réagissais à l’ensemble du sujet (oui, ses 4 pages) et pas à cette contribution de Carignan. D’ailleurs j’avais bien précisé que je ne visais personne en particulier. Si vous revenez au début de ces échanges, vous verrez que le sujet proposé était assez vaste.

Deb67 a écrit :

Tout ce qui ne correspond pas à vos valeurs est donc une fausse qualité. Ouverture d’esprit ?

Généralisation ridicule. Vous ne me connaisssez pas, je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre d’affirmer cela. Oui, briller par son orthographe et sa grammaire est bien souvent une fausse qualité, dans la mesure où c’est un critère extrêmement médiocre pour juger des compétences de la personne concernée, a fortiori dans le monde professionnel autre que le secteur de l’enseignement. Libre à vous de contredire cet argument, mais par pitié faites-le autrement que par simple artifice rhétorique sans aucune substance.

Vous voyez bien, dites-vous maintenant, mais pourtant quand je parlais de jargon, vous répondiez "je ne vois pas" (relisez-vous). Honnêteté ?

Encore de l’enfumage : je voyais bien que pour vous la correction linguistique est un critère valable de jugement.

Si, pour vous, la phrase que je citais alors n’est pas du jargon, on entre vraiment dans le domaine du comique.

Ce qui est comique, c’est que vous n’avez aucune argumentation de fond, mais uniquement des petites piques assassines et désagréables visant à me discréditer en m’attaquant sur la forme des propos plutôt que sur le fond. Probablement parce que cet effort de réflexion est trop grand pour vous…
Ce qui est encore plus comique, c’est que vous me souhaitez de connaître un "pépin" dans la vie pour m’apprendre "l’humanité", et il vous semble que je mérite cela pour avoir osé dénoncer l’attitude discriminatoire de mépris de classe que vous défendez vous-même. Quelle logique imparable !

Quant au sempiternel "élitisme", c’est exactement ce à quoi je pensais en parlant du saut en hauteur, c’est l’argument utilisé par de nombreux beaufs de base (et encore plus par ceux qui les draguent pour diverses raisons, bref, les démagogues).

Et c’est là le seul et unique argument que vous avez avancé dans cet amas de fiel et d’amertume qui caractérise vos dernières interventions. Sauf qu’il est tout aussi faible que les autres : en saut en hauteur, ceux qui dépassent la barre des 6 mètres n’exigent pas des autres qu’ils en fassent autant, et ne les méprisent pas si ces derniers n’y parviennent pas ! C’est là le détail qui semble vous échapper.

mais vous ne m’empêcherez pas d’évoquer,

Tentative grotesque de justifier votre fausse indignation : donner mon avis sur une question n’empêche absolument personne de dire quoi que ce soit. Le problème est votre incapacité à accepter des opinions divergentes. De mon côté, je suis ouvert au débat et je l’apprécie, à condition d’avoir en face des arguments de fond, et non de minables attaques personnelles se raccrochant à la forme en négligeant le fond, par indigence du raisonnement.

Au présent simple de l’indicatif, lorsque l’on pratique une inversion entre un verbe du premier groupe qui se termine par un "e" muet à la première personne du singulier et son sujet, il convient de placer un accent aigu sur le "e" (qui se prononce alors comme s’il portait un accent grave - c’est-à-dire comme une voyelle d’avant plus ouverte).

Ainsi, l’on écrit : "Peut-être me trompé-je", et non "Peut-être me trompai-je", qui est également un tour avéré, mais au passé simple, ce qui est fort différent.

Deb67 a écrit :

Désaccord total, bien sûr ! Ne vaudrait-il pas mieux élever le grand nombre plutôt que de "stigmatiser" ceux qui connaissent notre langue ? Cette idée de qualifier l’éducation de déplacée, c’est affreusement à la mode désormais.

Absolument pas. Il s’agit simplement de replacer chaque usage dans son contexte. Les grands auteurs eux-mêmes n’écrivaient pas une lettre de la même manière qu’ils écrivaient un roman. Utiliser le passé simple ou autre tournure littéraire dans un courriel adressé aux Impôts (par exemple) serait déplacé au sens propre, et créerait uniquement un effet de ridicule achevé.

La "stigmatisation" dont vous parlez ne vise que les mélanges des genres, qui ont toujours été mal vus, justement parce qu’ils sont la preuve d’un manque de maîtrise des divers registres de la langue.

Donc oui, élevons le plus grand nombre, mais pas en l’induisant en erreur. D’où mon message dans lequel je rappelais que l’inversion d’un sujet et d’un verbe de premier groupe à la première personne du présent est un tour littéraire à utiliser avec parcimonie, et certainement pas dans un texte administratif ou professionnel, ce qui ne ferait que trahir l’inculture de son auteur. "Le savoir c’est comme le beurre : moins on en a, plus on l’étale" est une idée qui s’applique aussi (et même surtout) au maniement de la langue. Je vous invite à relire les Précieuses Ridicules de Molière.

Ours a écrit :

Ainsi, l’on écrit : "Peut-être me trompé-je", et non "Peut-être me trompai-je", qui est également un tour avéré, mais au passé simple, ce qui est fort différent.

Oui, autre exemple historique fameux en cette journée du 11 Novembre

« Vous ne vous arrêterez pas dans vos succès; je ne m’arrêterai pas non plus, dussé-je inventer pour vous d’autres récompenses »

Le général Pétain aux Légionnaires, après avoir décoré leur drapeau de la croix de la Légion d’honneur le 27 septembre 1917.

formule du registre soutenu correspondant à la première personne du singulier de l’imparfait du subjonctif du verbe "devoir" et signifiant : même si je devais, quand bien même je devrais, quitte à ce que je doive.

Le sujet ("Je"), placé après le verbe, fait l’objet de ce que l’on appelle en grammaire une "Postposition"

doubletrouble a écrit :

Sur le sujet des emprunts, un article invraisemblable du Figaro d’hier :
«Wallah», «khapta», «hess»: comment la langue arabe s’est immiscée dans le langage des jeunes

Pour résister : Dictionnaire des mots surannés et expressions désuètes ? Site officiel

On observe de plus en plus, sur bien des forums où les contributions sont rédigées en langue française, l’emploi de hors, préposition ou adverbe signifiant "en-dehors de", en lieu et place de la conjonction de coordination or, élément de la célèbre liste "mais ou est donc or ni car", qui permet d’introduire un fait nouveau qui contredit ce qui précède ou encore ce que l’on pouvait attendre.

Il s’agit là d’une erreur.

Si tout ce qui brille n’est pas or, on ne peut pour autant penser que tout se transmuerait en "hors", même dans notre lumineux repaire de rentiers…

Il est bien vrai que notre orthographe est compliquée. Mais c’est parce qu’elle est, à l’image de la politesse, un monde de codes subtils et confidentiels. Celui qui en fait usage sans lui faire outrage témoigne d’une éducation et d’un savoir-vivre dont tout le monde ne peut pas se prévaloir. C’est un filtre.

Quand un candidat locataire m’envoie un SMS du genre : " Bonjour Mr, est ce qu’il serais possible de visité votre appartaman se weekend ?" la première impression n’est pas bonne du tout et quitte à me faire une opinion sur la base d’un SMS, je m’en fais une bien meilleure quand il n’y a pas de fautes d’orthographe. C’est peut-être arbitraire et faire des fautes d’orthographe ne veut pas dire qu’on ne sera pas un locataire exemplaire, mais c’est comme ça, il faut bien fonder son opinion sur les faits dont on dispose.

Lausm a écrit :

Par exemple souvent je lis ici-même cette erreur fréquente : "au temps pour moi"… En lieu et place de "autant pour moi". Cela signifie que beaucoup écrivent sans être vraiment conscients des mots qu’ils utilisent : ils convertissent du son en lettres.

Le constat général est vrai mais l’exemple fautif…

Academie française a écrit :

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

À mon sens en la matière c’est l’académie française qui fait loi.

Quelques éléments qui me hérissent:
- quand on balance le mot qualitatif n’importe comment (ça fait classe pour décrire du vin, on penserait presque que le gars s’y connait.. sauf que le mot n’a pas ce sens là…)
- de par… C’est utilisé dans l’expression "de par le monde". De par son acharnement il a réussi à…. Pourquoi pas "Par son acharnement" tout simplement ? À nouveau pour faire pompeux on utilise mal la langue française.
- la classique, pallier à un problème.
- les zharicots (je ne sais pas combien de fois on m’a juré que c’était autorisé maintenant….) Cf l’excellente rubrique question réponse de l’académie française.

Vous l’aurez compris je suis absolument contre simplifier le français, même si je fais moi même des erreurs parfois!