Abus de droit dans le cadre d'un PEA avec des ABSA et LBO !

Je vois.

Je ne crois pas que GBL ai produit une source pour étayer cette notion de prêt qui (je peux me tromper) n’est pas évoquée par l’intéressé lui-même (notre Ministre donc). Je ne sais pas d’où cette idée d’emprunt sort (mais je ne me suis pas particulièrement intéressé à cette histoire ; GBL étayera sans doute ses assertions).

A la suite de votre post, j’ai cherché sur cette histoire d’origine des fonds qu’on pourrait (ou ne pourrait pas) investir sur un PEA. Et ai fait chou blanc.

Cela étant, j’ai toujours eu dans l’idée que l’esprit du législateur est clair : un PEA = une enveloppe strictement personnelle, pour des fonds issus de ressources personnelles.

De là, investir sur un PEA les sous d’une personne morale, ça relèverait d’un abus de droit, non?

carignan99, le 08/12/2021 a écrit :

Je ne crois pas que GBL ai produit une source pour étayer cette notion de prêt qui (je peux me tromper) n’est pas évoquée par l’intéressé lui-même (notre Ministre donc). Je ne sais pas d’où cette idée d’emprunt sort (mais je ne me suis pas particulièrement intéressé à cette histoire ; GBL étayera sans doute ses assertions).

Si j’utilise de l’argent venant de X pour alimenter un PEA (ou tout type de compte) à mon nom, il me semble n’y avoir que 2 possibilités : soit X m’a prêté cet argent, soit X m’a donné cet argent (j’ignore la possibilité "j’ai volé cet argent à X"), avec éventuellement des clauses accessoires (du genre "si je fais un profit ou une perte sur cet argent, X en bénéficie ou assume la totalité ou une partie). Mais tout ceci doit être explicité par un contrat, ou un autre type de document, formalisant mon accord avec X sur la nature de la chose (en encore plus si je suis un "décideur" au sein de X, donc susceptible de définir cette nature à posteriori).

A défaut, ni X ni moi ne pourra justifier de la chose. Et le fisc requalifiera le transfert de fonds comme il le voudra. Et, si X est une personne morale qui tient une comptabilité, il manquera une pièce comptable pour justifier ce transfert de fonds, avec de potentielles conséquences.  Tout le reste ressemble fort à un écran de fumée pour tromper son monde…

Par ailleurs, investir de l’argent pour le compte d’un tiers, ça ne se fait pas non plus sans respecter un certain formalisme, et tout le monde n’est pas habilité à le faire (et comme dirigeant d’une entité, donc quelque part décideur, je m’interdirais d’investir de l’argent pour le compte de cette entité sur un compte à mon nom) : j’avais cru comprendre que pour ça, il fallait être un prestataire de services d’investissement (PSI) agréé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) ou l’Autorité des marchés financiers (AMF), mais je me trompe peut-être.

Par contre, quand c’est un ministre, c’est une "légère" faute déontologique… Comme avec Alain Griset (actuellement ministre des PME française sous Macron) qui investi le pognon des chambres d’artisanat sur son PEA personnel et principalement sur FDJ.

J’espère qu’il y aura une jurisprudence.

Sources :
https://www.europe1.fr/politique/declar … is-4081365

Une personne morale ne peut pas prêter de l’argent à un particulier, même si c’est son président ou son actionnaire principal, ça relève de l’abus de bien social et de l’exercice illégal de la profession de banquier.

Sinon la défense du ministre me semble bancale :

Condamné pour déclaration incomplète de son patrimoine, le ministre Alain Griset démissionne

« J’ai été mal conseillé », a expliqué M. Griset à l’audience, rejetant « la maladresse » sur son banquier, les comptables et autres « sachants qui ne me disaient rien »

GoodbyLenine a écrit :

carignan99, le 08/12/2021 a écrit :

Je ne crois pas que GBL ai produit une source pour étayer cette notion de prêt qui (je peux me tromper) n’est pas évoquée par l’intéressé lui-même (notre Ministre donc). Je ne sais pas d’où cette idée d’emprunt sort (mais je ne me suis pas particulièrement intéressé à cette histoire ; GBL étayera sans doute ses assertions).

Si j’utilise de l’argent venant de X pour alimenter un PEA (ou tout type de compte) à mon nom, il me semble n’y avoir que 2 possibilités : soit X m’a prêté cet argent, soit X m’a donné cet argent (j’ignore la possibilité "j’ai volé cet argent à X"), avec éventuellement des clauses accessoires (du genre "si je fais un profit ou une perte sur cet argent, X en bénéficie ou assume la totalité ou une partie). Mais tout ceci doit être explicité par un contrat, ou un autre type de document, formalisant mon accord avec X sur la nature de la chose (en encore plus si je suis un "décideur" au sein de X, donc susceptible de définir cette nature à posteriori).

etc.

[Edit : suppression de ’noeuds au cerveau’, inutile] Il y a une troisième possibilité, énoncée par M. Griset (qui sait à priori de quoi il parle) - cet argent ne lui a pas été donné ni prêté (ce qui supposerait me semble t-il que les fruits du placement lui reviennent à titre personnel). Il lui a été confié en vue de le faire fructifier pour le compte du CNAMS :

M. Griset, déclaration devant le juge : « Mon mandat, c’était de gérer cet argent en tant que président du Cnams. N’étant plus président, ce mandat s’arrêtait. Cet argent ne m’appartenait pas. Il ne m’a jamais appartenu avant d’être ministre, et encore moins après », a-t-il soutenu. (source : cf. page précédente, ça vient du journal Le Monde).

Aucune notion de prêt là dedans.

Bernard2K a écrit :

Se voir remettre une somme pour une courte durée, étant clair qu’elle ne vous appartient pas et que vous devrez la rendre, ça s’appelle un emprunt.

J’avais pourtant dans l’idée qu’un prêt suppose qu’on remette un bien ou une somme d’argent à quelqu’un pour son usage personnel. L’usage d’une somme d’argent est en général d’acheter quelque chose pour en tirer un bénéfice personnel (par exemple et dans le cas qui nous occupe des actions sur un PEA, pour réaliser des plus-values) . Il me semble que M. Griset n’a pas utilisé cette somme à des fins personnelles (je lui accorde volontiers le bénéfice du doute) : il n’envisageait pas de conserver les plus-values. L’usage à titre personnel ne semble pas exister. De là, la notion de prêt ne me semble pas être appropriée.

Mais en toute franchise, je n’ai pas d’arguments particulièrement savants pour étayer cette thèse.

Quoique et si je comprends bien le passage suivant du Code Civil:

art 1895 code civil a écrit :

L’obligation qui résulte d’un prêt en argent n’est toujours que de la somme énoncée au contrat.

S’il y a eu augmentation ou diminution d’espèces avant l’époque du paiement, le débiteur doit rendre la somme prêtée, et ne doit rendre que cette somme dans les espèces ayant cours au moment du paiement.

Le ’que’ a été mis en gras par moi. Dans le cas de M. Griset et pour qu’il y ai prêt, il eu donc fallut que seule la somme prêtée ai été rendue (avec éventuellement des intérêts mais ce n’était pas le cas). Et pas les plus-values. Or il avait (dit-il) l’intention de rendre aussi les plus-values.

J’enfonce le clou :

art 1893 code civil a écrit :

Par l’effet de ce prêt, l’emprunteur devient le propriétaire de la chose prêtée

Or Monsieur griset déclare (ci-dessus) qu’i n’était pas propriétaire de cet argent. Comment pourrait-il s’agir d’un prêt?

Mais je le répète : eut-être que j’interprète la notion de prêt de travers et que vous et GBL ayez raison.

@xazh, pour votre réponse ci-dessous : je comprends. Vous partez du principe qu’il souhaitait conserver les plus-values. Auquel cas, la notion de prêt se tient. Mon coté "enfant de cœur" (ou naïf) fait que je lui donne le bénéfice du doute (il n’a pas l’air d’être un mauvais bougre) : il n’envisageait pas de conserver les plus-values. Auquel cas la notion de prêt ne tient pas. On ne saura sans doute jamais mais au moins, ça m’aura fait réfléchir sur la notion de prêt (finalement pas si évidente que ça).

Dernière modification par carignan99 (09/12/2021 17h39)

"Vous partez du principe qu’il souhaitait conserver les plus-values. Auquel cas, la notion de prêt se tient. Mon coté "enfant de cœur" (ou naïf) fait que je lui donne le bénéfice du doute (il n’a pas l’air d’être un mauvais bougre) : il n’envisageait pas de conserver les plus-values. "

Je pars du principe que sa volonté initiale dans ce montage est un enrichissement personnel, oui … comme justification qu’il ne déclare pas le PEA, ce qui l’obligeait à déclarer la dette ou justifier des fonds personnels sans justification, donc faire apparaitre ce qui, à mon avis, est au départ un détournement qu’on tente de faire passer pour "une opération naive".

Mais ce n’est pas ce qui justifie l’existence d’un prêt. Ce qui justifie l’existence d’un prêt, même non écrit, c’est qu’on ne peut pas placer "pour le compte de" sur son propre compte, c’est interdit. De fait, Griset en placant cet argent sur son compte caractérise un transfert, temporaire ou non, de la "propriété" de ces fonds et de fait un prêt tacite.

La défense naive ne peut tenir que pour une personne qui ne comprend rien aux fonctionnements de l’économie, des banques, des entreprises ou organismes publics. Mme Michou nous sort cette excuse, on peut considérer qu’elle est naive. Griset nepeut pas être considéré comme un naif juridique, il a été nommé ministre et n’était pas "un ramasseur de feuille" auparavant.

Mais soit. Considérons qu’il est naif. Il est alors urgent de considérer 1) qu’il ne peut pas être de nouveau élu, vu qu’il n’est pas capable de comprendre qu’il dérive juridiquement 2) qu’il ne peut pas non plus être cadre dans quelque activité que ce soit pour exactement les mêmes raisons.

EDIT COMPLEMENT

Pour reprendre votre "j’enfonce le clou", le raisonnement s’inverse. Pour pouvoir placer sur son PEA personnel, quelles que soient ses intentions naives, il faut que cet argent lui appartienne. Ce qui caractérise de fait un prêt : cet argent lui a été remis temporairement, il le considère comme sien, c’est la définition d’un prêt consommable.

L’article 1895 signifie que le contrat de prêt impose de fait le remboursement du capital prêté initialement, en monnaie courante. Si une dévaluation passe par là, on rembourse de toute facon le capital inscrit au contrat de prêt. Pour élargir, le remboursement non discutable d’un prêt se fait sur la base de la somme prêtée initialement.