Obligations : ressources pratiques

Bonsoir Placementsapapa31

Avez vous lu l’ancien blog de Nikki: www.oblig.fr ? On y trouve de bonnes infos de base

Excusez moi si mon explication est trop sommaire mais j’ai un trajet de plus de 2000 kms devant moi dans quelques heures…et j’avais des achats derniere minute a faire

Ca me fera grand plaisir de vous aider dans la mesure de mes moyens - disons mardi ou mercredi…

Par ex si vous avez des obligs hybrides bancaires max je dis bien MAXIMUM 20 % de portefeuille, ajoutez des corporates solides euro 30% dont des obligs "seniors", 30% d’emergentes corporates de diverses zones Asie, Amerique Latine …en usd ou autres devises…il vous reste 20% a placer en alpha…"occasions"

Depuis 2010 les obligs qui ont le mieux performe dans la baisse des marches ce sont celles du Venezuela, et petroleos de venezuela…aujourd’hui mes 12.75 sont entre 114 et 120%…elles etaient sous 80 quand je les ai achetees…Elles sont extremement liquides car la tranche min est juste de 100 dollars… et reliees au prix du petrole et au cancer de Mr Chavez

Si vous preferez on peut se fixer un moment pour se parler …a votre convenance…

Entre temps lisez tous  les commentaires sur ce forum sur les obligs par ex de Chevalierd’Aven  et les suggestions de Robdream…puis allez voir comment ces obligs se sont comportees…

Excusez moi aussi pour ce que vous appelez le language de "trader" c’est plutot du franglais …juste a lire le fil sur les mreits et vous verrez le vrai language des pros dans le metier …ex Crosby…faut que je relise et relise moi aussi

En gros il y a
-les beaux coupons qu’on n’arrive a acheter que dans une crise ou dans un crash et qu’on garde ex bpce 12.5 ou 13% dans les 90%, wind 12.25% descendu a 66 en aout…a 100 maintenant
- les coupons de 8 en montant ex kbc 8%  ou bpce 9.25% ,minimum 1k, tres tres liquides mais ascenseur autant a la hausse qu’a la baisse…regardez les chartes a www.boerse-stuttgart.de
par contre a racheter absolument en cas de baisse
- les peperes corporatives ex rexel, inaer…etc voir www.oblis.be souvent 50k min, assez stables
- les mal aimees = alpha, en ce moment l’Argentine pour ces histoires aux usa…ou codere…cedc la vodka ….Schmolz-Bickenbach cie suisse acier
  avant: Cma cgm, Venezuela
- les emergentes….Chine, Bresil…coupons 12 a 14%
- les coupons eleves des telecoms : recemment norcell , suede, 12.4% ou wind, Tv polish…

Evidemment ca a l’air complique…mais si vous lisez les commentaire chaque jour sur oblis.be qui est appele aussi goldwasser exchange…vous apprendrez vite si vous allez regarder les chartes et googlez la cie en mettant : xxciexx: bond rating?

Vous pouvez vous incrire gratuitement sur S&P standards and poors, meme si je trouve leurs commentaires trop severes…c’est utile et ils donnent les autres obligs dispo d’une cie x…

Bien sur il faut suivre les resultats de la cie mais la les chats allemands et italiens sont d’une grande aide … juste a cliquer…

Google traducteur marche mieux vers l’anglais que vers le francais

Pour les livres…a part celui de Alex Doulis The Bond’s Revenge: A Guide to Thriving in the Bond Market je n’en ai pas achete …Peut etre quelqu’un d’autre aura des titres a proposer…

Les principes de base:
- faut pas que la cie aille en faillite!
- acheter sous le pair permet un meilleur rendement …
- les nouvelles emissions doivent etre au min de 200 millions, sinon aucun pro ou fonds n’y touche et s’il n’y a pas de liquidite…dans un crash les spreads sont enormes et on ne peut pas vendre a moins d’essuyer une grosse perte.
- ne pas garder jusqu’a l’echeance sauf si l’oblig reste toujours sous le pair…et encore…

Bonne recherche

Dernière modification par sissi (16/12/2012 02h13)

Je n’ai jamais eu de cours de gestion de portefeuille obligataire!

J’ai appris "sur le tas" en cherchant les explications des mots et concepts sur le net… et par l’interaction tres limitee avec quelqu’un a la banque…ET la lecture de TOUS les posts des chats sur les obligations sur des titres donnes…C’est fou ce qu’on apprend vite quand on est entete!

Avant, a travers le temps, j’ai eu des fonds, puis des actions par un broker…puis j’ai trade moi-meme les actions en direct sur la bourse, sans aucun conseil. Euh…j’aurais surement fait mieux s’il y avait eu un super forum comme celui-ci en ces temps la…

En fait ce livre qui a change toute ma strategie…n’est pas un cours…c’est meme plaisant a lire…et il faut le lire et le relire…et le relire…justement je dois reparler a ce monsieur bientot…

Son message : les obligs ont battu, battent et battront toujours les actions surtout les High Yield. Etant un "pro" avec 25 ans de metier…je me suis dit "ca va a l’encontre" de tout ce qu’on lit et entend…? Comme j’avais lu et beaucoup aime ses livres precedents - pas le meme sujet- ca m’a intrigue…

Evidemment sa strategie de levier est tres difficilement "attainable’ accessible? . De plus lui contactait directement les bond dealers et achetait donc de gre a gre PAS par la bourse ou un broker ordinaire a cause de ses contacts du metier.

Lui ne mettait que 20% du prix de l’obligation …donc imaginez ce qu’une oblig de 8 ou 10% pouvait lui rapporter sur son 20% ex 100k a 10% mais il n’y mettait que 20k donc 10k/an d’interets : 20k = 50%…debile, genial…sauf que nous petits mortels ne pouvont pas le faire

Il nous faut utiliser un lombard pour doubler (ou tripler et plus) le revenu
ce meme 100k a 10% si vous obtenez 50 a 70% …et vous en avez pour 150k =15% de retour sur votre capital, a 70% 170k = 17%

D’ou ma theorie de coupon 12 % en moyenne …sous le pair + lombard = 20% possible PLUS la plus value potentielle…(min 20%) d’ou la necessite de suivre les obligs sur ecran et saisir les occasions…ET de prendre ses profits la ou la charte nous dit que ca plafonne- ou a 100- ou si ca stagne….. a chacun sa methode avec l’experience…L’ideal etant de faire "tourner" un certain montant au moins 2 fois/an disons …
Ca m’est arrive ex precis: bpce 9.25 de vendre a 105 et racheter a 70% a peine quelques mois plus tard et j’ai tout vendu vers 100 parce que j’ai achete une autre oblig sous 70%. Regardez la charte de cetteoblig.

Ca ressemble aux techniques de swing trading en actions…sauf qu’un levier ou une marge sur des actions peut etre TRES dangereux…mais presque pas sur les obligs.

De plus comme les interets rentrent quelle que soit la valeur du portefeuille, nul besoin de vendre - quand on est "rentier"…soit on attend - et ca remonte tres vite…contrairement aux actions…soit on vend 1 ou 2 positions "stables" ou "contrarian" et on achete les occasions …Et puis s’il y a des rentrees superieures a nos besoins…on replace aussi sur des "occasions" a 1 ou 2k de minimum donc pas besoin d’avoir un chiffre rond comme 10k…5 ou 7 ou 12…pas de probleme

Certaines obligs payent au trimestre -rare- , la plupart au semestre , les bancaires ou les francaises souvent une fois par an…donc on les achete juste apres versement de coupon pour ne pas bloquer sans interets un gros montant ex une oblig de 10.75% qui paye le 30 juin…comme Charlottenburg, faut verser 5% pour l’acheter aujourd’hui…ce 5% vous sera rembourse le 30 juin ou a la vente, mais ne rapporte rien en attendant…donc sur les grosses tranches …j’achete apres le versement du coupon ou alors juste peu de temps avant…si j’ai les fonds dispo et pas d’autre opportunite

Souvent l’oblig monte apres le paiement du coupon justement parce que tout le monde prefere ne pas bloquer de sous

Une autre chose cruciale: se choisir des obligs en "ladder" = escalier: pour qu’il rentre des fonds a chaque mois de l’annee…donc les decisions de vendre sont souvent liees a un remplacement…

PS ne soyez pas gene, posez n’importe quelle question sur votre mail…je m’apliquerai a y repondre…une par une

Dernière modification par sissi (16/12/2012 12h56)

Merci Nikki…Vous resumez ca bien mieux que moi!

Le plus dur c’est de comprendre le jargon des prospectus au debut.

D’accord avec vous pour les perpets! meme avec beaucoup d’experience je limite a moins de 20% et prends mes profits vite car c’est "rock and roll" juste a voir la remontee de decembre a mars 2012 et la baisse en juin…et maintenant …surevaluees…

Les corporates senior sont le "core" du portefeuille car plus stables….seulement les nouvelles emissions ont des coupons de plus en plus bas…donc restent les corporate hors Europe…en ce moment…

Mais comme les marches sont imprevisibles …on aura surement d’autres opportunites d’achat bientot!

Dernière modification par sissi (16/12/2012 13h27)

Bonjour,

si vous vivez au Luxembourg, les obligations sont intéressantes de par leur fiscalité avantageuse ( 10% de retenue à la source je crois ).
Attention, les 12% sur les obligations c’est soit des sociétés qui vont mal et il y a un risque de faillite, soit c’est des obligations perpétuelles et celles-ci peuvent dans certains cas ne pas verser de coupons ( cf l’oblig de Groupama ) voire avoir une valeur très faible ( oblig perpétuelle Dexia ).
De toutes les façons, ces perpétuelles high yield ont tellement augmenté et cotent au dessus du pair, donc ça ne vaut plus vraiment le coup.

Bonjour

Merci pour vos réponses, effectivement les revenus financiers ne sont taxés qu’à 10% si l’on garde les titres + de 6 mois en portefeuille il me semble.

J’ai effectivement cherché et il faut faire la chasse aux pépites pour denicher de bonnes obligations

Merci pour votre aide

Placementsapapa31

Ces histoires de "crash obligataire" me font bien rire…de quelles obligations parlent-ils? les souveraines ou celles qui sortent maintenant avec des coupons ridiculement bas? Oh oui celles la vont etre impactees …quand les taux remonteront…beaucoup…

Si vous avez lu Doulis…vous comprenez que les high yield du style coupon 9 a 14…ne souffriront pas ou tres peu a moins que les taux montent a 7 ou 8 %…en l’espace de quelques mois…et encore.

Meme les obligs classees "junk" seront toujours en forte demande vu leur rendement - sauf en cas de crash ou la liquidite disparait partout -

Les banques centrales font tout pour garder les taux EN DESSOUS de l’inflation theorique de 2% - je dis theorique parce qu’en fait je crois que c’est bien plus eleve que ca en pratique! Et continueront encore a le faire pour 2 ou 3 ans

S’il me fallait  placer 300k aujourd’hui…je pourrais encore denicher du 10% de moyenne de coupon et du rendement sur coupon de 12 et plus…MAIS pas dans des obligs francaises…

Avec l’experience…on va chercher ailleurs…

Le plus gros obstacle c’est ces minimum de tranches. Plus le portefeuille est gros et moins ca d’importance. Perso acheter du 50k euros ou 100k usd ne me fait aucunement hesiter si le coupon, le rendement sont la…et que je ne vois aucun risque de defaut a l’horizon

D’autres ne veulent acheter que par tranches de 10k ou 20k…Et la il y a moins de choix …c’est vrai mais on n’achete pas les obligs pour du buy and hold…On prend ses profits surtout si l’oblig depasse 110%

En fait 20 positions  avec 300k c’est assez… ca peut devenir 22 ou 24 puis rebaisser a 18…faut etre flexible …

Et se garder en tete qu’une oblig achetee a 68 par ex , tranche de 50k, represente 34k…si la cie est bonne…ou les nouvelles ou les resultats sont + …elle remontera a la  mi 80 assez vite …donc du plus 25% en 2 ou 3 mois…

Et puis je discutais justement de ca avec un autre expat…quand une oblig a toutes les bonnes caracteristiques: coupon, rendement, cie fiable…pourquoi ne pas doubler la position par ex a 30k plutot que d’acheter une "nouvelle"oblig …juste parce qu’on se force a diversifier…

J’aime les obligs a 1k ou 2k car on fait comme avec un stock, on en ajoute , on en revend juste une partie si/quand une autre occasion se presente…surtout on place plus facilement les liquidites qui rentrent.

PS oui Luxinvest ..on nous ment! mais en plus …nos fameuses "institutions" essaient de garder leur principal terrain de chasse "garde" ou inaccessible…avec ces f…tranches de plus en plus elevees… leur fameuse zone grise ou plus politiquement correct "de gre a gre"
Ou est la transparence?

Dernière modification par sissi (14/01/2013 02h17)

Imaginez vous…si le petit retraite de par sa gestion active d’obligs…arrive a battre la plupart des sicavs obligataires et meme sicavs d’actions…et que ca se sache!

Qui va encore accepter de payer 3 ou 4% de frais d’entree dans l’assurance vie ou les sicavs?

PS pas mal de forumeurs allemands et italiens ont eu des resultats records en 2012…30%…meme 60% et quelques uns ont double leur capital a force d’achats- ventes ! incroyable…mais vrai!

Ce n’est pas parce qu’une oblig n’a qu’un min de 1 ou 2k qu’il ne faut en acheter que 2 ou 10k

Ex precis j’avais place une rentree de 21k un mois dans la Furstenberg 10.25 usd…quand elle a baisse cette annee..j’en ai rachete 21k donc total 42k a moins de 82 de moyenne…elle tourne autour du pair..donc plus de 20% de gain de capital….j’attends encore un peu…

Parce que c’est une 1k min… la poussee a la hausse est d’autant plus forte que plus de gens peuvent l’acheter…

La Charlottenburg 10.75 euro est a 104…elle ira probablement rejoindre la Isar Capital 10% deja a 108/109
Je l’ai vendue a regret pour acheter une 50k sous 70…si le marche corrige…je rachete car le coupon est bon, la banque Nord/BL solide et le call est en 2016

Quant a la Furstenberg…je vais vendre sous peu…et couplee avec une rentree ce mois ci… je vais acheter une tranche de 100k d’une Bresilienne - si elle ne monte pas trop entre temps…sinon je me rabattrai sur du "junk" ou comme je dis du "junk de junk"

Chacun sa perception…le junk de junk …c’est d’apres les agence de notation…qui trainent a corriger leur "mauvaises notes"

Ce sont aussi des obligs qui montent tres vite a la moindre bonne nouvelle…ou simplement parce qu’il n’y a plus rien d’autre qui offre du 20% a 30 % de rendement

Dernière modification par sissi (14/01/2013 03h09)

Ca depend de vos choix et de votre strategie…et de votre target…!

Je prefere profiter de ce marche "fou" et encaisser les plus values…vous pourriez quant a vous ignorer ce "panic buying" , laisser les coupons rentrer pendant que vous faites un tour du monde!

placementapapa31 a écrit :

Pfuiii mais vous décrivez là un marché bigrement volatile, non?…

Il paraît que "les obligations c’est plus pépère que les actions" !

L’article ci-dessous explique bien que le "junk de junk" - comme j’appelle les obligs "mal aimees’ en rigolant…peuvent etre des "perles"

www.marketwatch.com/story/are-junk-bond … 2013-01-09

Mon avis personnel : Security Analysis est LA référence de l’analyse obligataire, pas de l’analyse d’actions (il est très bien, mais cela reste assez limité par rapport aux bouquins de Marty Whitman ou des rapports annuels de grands investisseurs. Malheureusement, ces contenus sont souvent plus difficiles d’accès. L’avantage de SA est d’être "relativement" simple sur cette partie et de souligner quelques points clés inévitables). Cet avis n’engage bien entendu que moi.

Bonjour
Je galere franchement a trouvé du hight yeld.
Je souhaiterais un risque de  ba2 max avec 8%
Quelqu’un aurait pas un tuyau pour moi ?
Je viens de vendre XS0336598064  et FR0010814434 j’ai fait un jolie profit mais maintenant je sais pas quoi faire merci d’avance