Orange et autres valeurs télécom en Europe

GoodbyLenine · #351

Ratpack a écrit :
Potentiel gros mouvement dans le secteur avec l’éventuelle discussion sur la mise en commun des infrastructures de FTE, Telefonica, Deutsche Telekom et Telecom Italia. Cela pourrait générer des économies d’échelle au niveau de la gestion, maintenance et administration des réseaux.

Ceci a fait que FTE a pris autour de 5% hier.

Joli effet d’annonce.

Mais qui pourrait croire que les économies d’échelles seront importantes ?
De quoi (combien) parle-t-on ?
De mettre en commun la supervision des liaisons internationales ? (ou du coeur des réseaux ?)
De la négociation de certains coûts (achats d’équipements quand les fournisseurs sont déjà pressurisés ? achat de trafic ou de capacité quand ces opérateurs sont déjà assez gros pour avoir des tarifs bien optimisés ?)

Y a-t-il eu un tels changements de paradigme pour que la majeure partie du coût (de construction comme d’exploitation) de réseaux d’une telle taille ne se trouve plus au niveau de la boucle locale (et du support aux clients) ?

Kohai · #352

Bravo pour votre prise de position Snoobroof!
J’ai aussi remarqué ce "désamour" de FT, et je suis ds le mm cas que vous, j’ai des parts de cette société.

Alors je vais tenter de nager à contre-courant et de défendre cette pauvre FT !

Alors oui, cette société est loin d’être parfaite avec 2 principaux inconvénients:
1- La dette
2- Présence de l’état forte (dans les décisions, mais moins de 30% du capital je crois).

Mais la dette est aussi un pb pour beaucoup de Telco Big Cap (KPN, en mid cap, me semble même "pire" de ce point de vue que FT en relatif: dette LT/FCF de 6,69 vs 3,61 p.ex.), ou ds un autre domaine, des sociétés du secteur des Utilities. Mais faut il pour autant faire une impasse sur ces secteurs ? Je ne le crois pas, ne serait-ce que pour la diversification.

La distribution de dividendes ? Bien sur, le yield est énorme effectivement, vu la baisse du cours, mais la taux de distribution Dividende/FCF est tout à fait raisonnable (environ 50%).
Tesco, encensée ici (OK, Warren Buffett est au capital, c’est une caution!) a par exemple un taux de distribution de 114% en comparaison!

2012 n’a pas été une bonne année pr FT, mais elle ne s’est pas "effondrée" sous les coups de Free (et l’accord qu’elle a eu avec Free m’a paru intelligent vs SFR ou Bouygues).
FT a une présence à l’internationale qui continue à croitre (même si celle-ci reste faible en % du reste).
FT a une stratégie d’alliance interessante (avec Deutch Telecom en UK par exemple, ou plus récemment ds le consortium européen), développe de nouvelles offres directement ou en partenariat (CloudWatt).

A long terme, dans les qq années qui viennent (8 ans?) beaucoup des anciens fonctionnaires partiront à la retraite, cela permettra plus de souplesse (et un renouvellement de génération).

Pour info, FT est notée 5* par Morningstar, qui la valorise à 19€ (ce qui est peut être un peu élevé cf la valorisation faite par IH plus haut ds la file). Mais mm à 14€, cela laisse un upside potentiel important.

Alors oui, FT n’est pas la société révée, elle a ses défauts dans un secteur devenu peu "glamour", mais je crois qu’elle ne mérite pas non plus cet excès de désamour.

Stop au "FT bashing" :-) !

PS: J’ai du FTE à un PRU de 12,3 €

PPS: je ne recommande en aucun cas d’acheter FT (ni l’inverse d’ailleurs), c’était plus un exercice de style pour tenter d’être contrarien sur un forum contrarien :-) !

Ratpack · #353

GoodbyLenine a écrit :
Joli effet d’annonce.

Mais qui pourrait croire que les économies d’échelles seront importantes ?
De quoi (combien) parle-t-on ?
De mettre en commun la supervision des liaisons internationales ? (ou du coeur des réseaux ?)
De la négociation de certains coûts (achats d’équipements quand les fournisseurs sont déjà pressurisés ? achat de trafic ou de capacité quand ces opérateurs sont déjà assez gros pour avoir des tarifs bien optimisés ?)

Y a-t-il eu un tels changements de paradigme pour que la majeure partie du coût (de construction comme d’exploitation) de réseaux d’une telle taille ne se trouve plus au niveau de la boucle locale (et du support aux clients) ?

Prenez un pays comme le Royaume-Uni ou Telefonica, Deutsche Telekom et FTE ont des opérateurs et donc de la capacité de transmission:

- Mutualisation de la construction des liaisons fibre optiques futures (ça se mutualise déjà mais à moindre échelle) qui réduira fortement le coût du BTP pour chacun.
- Des pools de maintenance commun qui diminuent d’autant les coûts fixes de chacun.
- Mutualisation des achats de pièces détachées.
- Co-construction des nouvelles antennes.
- Dans un futur lointain, pourquoi pas une mutualisation des managed services sur la partie transmission (je laisse à part la partie radio que chacun voudra garder en propre).

Bref autant d’économies à chaque niveau et encore je ne dois pas penser à d’autres vecteurs potentiels.

Sur un projet que nous faisons actuellement, la mutualisation de la construction de la fibre pour 4 opérateurs (avec 4x la capacité) ne se fait qu’à 160% du coût que cela aurait pour un seul opérateur (le BTP étant la partie la plus chère n’a pas de grands changements au niveau coûts qu’il y ait 1, 3 ou 10 opérateurs).

Ajoutez à cela la maintenance commune, les achats potentiels en commun et votre économie est loin d’être marginale surtout que ces opérateurs sont totalement interconnectés et travaillent en Europe plus ou moins dans les mêmes pays.

bifidus · #354

Ratpack · #355

Bifidus, pour vous cette idée est donc morte et non avenue ?

Excusez-moi du peu mais cela se fait en ce moment même dans tous les pays qui construisent des infrastructures telecoms…

Regardez le projet NLD (national long distance entre Neotel, Vodacom et MTN) où les trois ennemis de toujours s’allient pour améliorer leur réseau de transmission même si leur partie radio reste en propre et ceci pour un coût autour de 40% du coût dont a besoin de toute façon chacun de ces opérateurs !

Le futur réside dans la mutualisation des coûts de construction de la transmission et donc dans la réduction du coût d’exploitation de ce réseau.

Un mètre de fibre en ville coûte plus de 100€ à construire et plus de 10€ à maintenir par an. En construire pour quatre opérateurs ne coûte que 160 à 180€ par mètre et une vingtaine d’euros en maintenance.

Quel argument avez-vous contre cela ?

bifidus · #356

Il y a longtemps que je n’ai aucun argument et aucune idée sur France Télécom, ca fait plus d’un an que je ne fais rien sur cette valeur.
Je porte ma croix France Telecom, c’est la honte de mon portefeuille boursier qui a pourtant 85 lignes…
J’allais alléger un peu et plouf. Je boirais le calice jusqu’à la lie.

zeb · #357

Bon, ben on est 2.

-30% par rapport au point mort, c’est à dire coupons déduis du PRU !

A+
Zeb

jarjar · #358

Je vois mal comment on peut descendre en dessous de 8e l’action quand meme. Le bna actuel est de 1.27, endettement important certes mais quand meme. Ev/ebitda=1.2.

Le marché anticipe un baisse de Ca a cause de la guerre des prix dans les telecoms, ainsi que des difficultées a repercutées les cout des investissements mais la quand meme c’est trop sous-evalué
Seul chose qui est "imaginable" d’un point de vue dépreciation, c’est que a cause de la crise, les consommateurs considerent que les grands forfaits des portables c’est futile et donc le marché anticipe ceci.

snoobrouf · #359

snoobrouf a écrit :
que dirait WB ? tout le monde en a peur…le moment est-il venu d’être brave ?

Le problème avec FTE c’est qu’il faut être brave un peu trop souvent en ce moment

j’ai même peur que ça se transforme en "bravitude" en ce qui me concerne…

perso je vois très bien comment on peut aller sous les 8.

un exemple : 7 ou alors 6

je comprends tout à fait le raisonnement Jarjar, mais on tient le même (moi même d’ailleurs) sur FTE depuis qu’elle est passée sous les 15 euros … et ça ne cesse de continuer.

dès qu’elle remonte un peu, ça permet à de nombreux gens de sortir à moindre perte, mais plus personne ne fait de benef avec cette valeur depuis longtemps … seule une annonce extraordinaire permettrait de casser ce cercle vicieux.

InvestisseurHeureux · #360

snoobrouf a écrit :
seule une annonce extraordinaire permettrait de casser ce cercle vicieux.

Il faudrait virer l’Etat du capital, couper le dividende par deux et lancer un programme de rachat d’actions super relutif. :-)

jeamb · #361

bah il me semble qu’une coupe sur le dividende a deja été appliqué recemment…

Ce n’est peut-etre pas suffisant mais c’est deja (peut-etre) un premier signe de prise de conscience de la part des dirigeants (et aussi de l’état?) qu’il faut reagir pour que l’entreprise ait un futur…

NicoZ · #362

Quel intérêt pour l’état d’avoir une capitalisation boursière de FT importante?
Je pense que leur intérêt est double et très court-termiste : emploi + distribution (dividende)

Pour ce faire, il leur faut un minimum de cash pour réaliser les investissements et assurer la pérennité de l’entreprise.

Comme EDF, une alternative peut être de se déployer hors France, afin d’échapper à la "politisation" de la stratégie d’entreprise.

je raconte des bétises?

InvestisseurHeureux · #363

L’opérateur télécom hollandais KPN lance une augmentation de capital de 4 MdEUR alors qu’il cote 4 MdEUR en bourse !

Voilà le pire des cas où le cours de l’action devient auto-réalisateur par rapport à la valeur intrinsèque. :-(

KPN avait procédé à des rachats d’actions coûteux ses dernières années (1 MdEUR en 2008, 2009, 2010 et 2011) et réalise une augmentation de capital sur son plus bas à 8 ans (l’action cote 3,20 EUR).

Source : KPN lance une émission de capital dans l’urgence

Pourtant l’action était intéressante car leader sur son marché et opéable. Plutôt que d’asphyxier la société, il aurait fallu utiliser l’argent des rachats d’actions pour alléger la dette, dont GBL avait souligné l’importance dans un ancien topic.

Derival · #364

Une bonne partie de cette dette est dûe à l’acquisition de licences 4G.

Je trouve le coût des licences 4G tout simplement scandaleux. Ce n’est pas une spécificité des Pays-Bas, en France c’est encore pire. C’est un impôt déguisé (voire à ce niveau, une nationalisation partielle déguisée), et ça ne date pas de la soi-disant crise. En 2000, c’était la même avec la 3G.

La régulation tue véritablement cette industrie : on bride les technologies, on bride les investissements par des coûts réglementaires qui n’ont rien à voir avec la réalité (pour quelques milliards, non seulement l’Etat ne vous aidera pas à déployer le réseau - mais va même vous imposer une zone de couverture minimum !), et on empêche les opérateurs historiques de baisser leurs prestations à destination des opérateurs tiers pour que ceux-ci soient compétitifs (le plus ubuesque).

D’un coté je comprends pourquoi les marchés massacrent ces valeurs depuis quelques temps, mais d’un autre coté, si on prend soin d’esquiver la marotte du gouvernement à l’instant T, il y a moyen de faire des marges très confortables dans ce métier, ce qui me rend confiant à long terme.

Investir sur les opérateurs américains, plus libres de leurs mouvements, est aussi une piste. Ils ont aussi une meilleure politique concernant leurs prix de vente, ils vendent au-dessus de leurs coûts ! Un abonnement mobile 4G avec 1 Go de téléchargement et appels/sms nationaux illimités coûte environ $85/mois chez AT&T. En contrepartie ils doivent quand même être très bien gérés, car ils font face à des coûts plus importants.

GoodbyLenine · #365

@derival :

Dans une industrie avec un cout fixe énorme, et des couts variable assez faibles, il n’est pas du tout évident de déterminer quand on vend "à perte", et parfois celui qui vendra moins cher (à un plus grand nombre) fera une meilleure marge que celui qui vend plus cher (à moins de clients).

A propos du coût des licences 4G, nul n’oblige un opérateur à postuler pour obtenir le droit d’utiliser ces ressources rares. Comment un Etat pourrait-il justifier de les céder à un prix inférieur à ce que certains acteurs du marché acceptent de le payer dans le cadre d’un appel d’offre ? (et vous reconnaissez vous-même que c’est profitable à long terme).

Les marchés US et Européen ont pas mal de caractéristiques différentes…

bifidus · #366

Ou il est passé jarjar ?

Il me semble qu’on est en dessous de 8 ou j’ai mal vu ?

jarjar · #367

Je ne comprends vraiment pas, apres je suis un newb hein.

Laissons faire le marché, je pourrais acheter encore pour moins cher d’autres actions si le marché continue.

Q2000 · #368

FT a écrit :
Buyout firms have accelerated talks with lenders to secure funding for possible £10bn ($15.7bn) bids for EE, the UK’s largest mobile phone operator, in what would be the biggest private equity-backed acquisition in Europe since the financial crisis.
The efforts have picked up in intensity in the past week amid buoyant credit markets and in the wake of mega deals such as the $24bn buyout of Dell, raising hopes a debt package of up to £7bn could be raised to fund such an acquisition, people with knowledge of the talks said.

lien: Buyout firms seek funds for £10bn EE bid

après Dell un autre géant LBO?

Pour FTE ca pourrait etre une tres bonne nouvelle pour son déseddetment de recevoir 5Mds de livres

Betcour · #369

A force de vendre pour se désendetter on se demande ce qu’il va rester… Je ne comprends pas cette obsession du désendettement alors que les taux sont à des taux très bas.

Je préférerais que FTE améliore ses ratios en proposant un paiement en action du dividende.

sergio8000 · #370

Se désendetter a plusieurs avantages : vous pouvez faire décroître le coût des intérêts, et, par ce procédé, vous endetter ensuite à nouveau à des taux plus bas.
Vous retirez de cette manière la dette la plus chère ou à plus courte échéance (à vous de déterminer un mix adapté). Avoir peu de dettes au bilan peut permettre à une entreprise d’avoir du levier à 2,5% sur 5 - 10 ans, voire même moins de nos jours.

Je pense que l’équation à laquelle est soumise FT est un peu similaire (même si la chose est expliquée ici simplement). Je ne saurais pour autant vous dire si l’ingénierie financière est bien ou non dans cette entreprise, mais l’idée ne mérite pas forcément d’être rejetée d’emblée. Dans une conjoncture difficile, avoir beaucoup de levier peut être vraiment dangereux, ne pas en avoir peut permettre de survivre, voire de se financer pas cher.

Q2000 · #371

En effet je ne sais pas comment dans le detail a été financé les 50mds du rachat de Orange en 2004 mais sans doute par de la dette qui ne devait - à l’époque - pas être à 3%

sinon au lieu du desedettement un rachat massif d’actions qui cote à 75% de la BV?
==> ca fera moins d’actions auquelles il faut payer un dividende de 10%

Betcour · #372

sergio8000 a écrit :
Se désendetter a plusieurs avantages : vous pouvez faire décroître le coût des intérêts, et, par ce procédé, vous endetter ensuite à nouveau à des taux plus bas.
Vous retirez de cette manière la dette la plus chère ou à plus courte échéance (à vous de déterminer un mix adapté). Avoir peu de dettes au bilan peut permettre à une entreprise d’avoir du levier à 2,5% sur 5 - 10 ans, voire même moins de nos jours.

J’entends bien, mais le marché morose des télécoms européens fait qu’une cession se fera à vil prix. A côté de ça j’ai souvenir que FTE se finançait à bon compte (je ne retrouve plus le chiffre exact mais étant un gros utilities avec l’état comme actionnaire…)

Si des fonds d’investissements se dépêchent de chercher des financement pour participer à l’opération c’est bien que l’affaire est rentable avec du levier, et il est probable qu’ils vont emprunter à un niveau plus élevé que FTE.

sergio8000 · #373

Peut être bien, mais depuis peu, je n’en suis plus si sûr.
Dans le cadre de mon expérience actuelle, je recherche depuis quelques temps à avoir un financement bancaire pour faire une acquisition d’entreprise sur le marché privé. Après refus systématique d’étudier par plusieurs banques, je suis en train de constater un revirement de tendance : non seulement les banques veulent étudier, mais se disent prêtent à financer une acquisition avec levier à un taux sur 10 ans inférieur à 3% en cas d’acceptation du dossier, ce qui est un taux extrêmement bon à mon sens. Je suis conscient que cette expérience n’est peut être pas significative à l’échelle de toutes les entreprises.

Tout cela pour dire que si ces fonds que vous évoquez ne sont pas léveragés, ou plus conservativement endettés que FT, il se peut très bien qu’ils puissent emprunter à des conditions défiant toute concurrence, car il y a aujourd’hui très peu d’emprunteurs considérés comme fiables d’après ce que j’ai compris au cours de mes discussions. Ainsi, le deal est peut être gagnant / gagnant (sans que je puisse le garantir pour autant bien évidemment).

Ricklatrick · #374

le raisonnement est correct Serge, mais un peu trop théorique.

en effet, l’idée générale est bien de se recréer de la capacité de levier et de remplacer de l’ancienne dete chère par de la nouvelle moins chère.

néanmoins, néanmoins, les banquiers n’aiment pas bien se faire dépoiler et très souvent les remboursements par anticipation se traduisent tout d’abord par un refus, puis par la monétisation de l’accord. et des fois, ça coute cher de vouloir payer sa dette moins cher, si vous me suivez.

Champflo · #375

InvestisseurHeureux a écrit :
L’opérateur télécom hollandais KPN lance une augmentation de capital de 4 MdEUR alors qu’il cote 4 MdEUR en bourse !

Voilà le pire des cas où le cours de l’action devient auto-réalisateur par rapport à la valeur intrinsèque. :-(

KPN avait procédé à des rachats d’actions coûteux ses dernières années (1 MdEUR en 2008, 2009, 2010 et 2011) et réalise une augmentation de capital sur son plus bas à 8 ans (l’action cote 3,20 EUR).

Source : KPN lance une émission de capital dans l’urgence

Pourtant l’action était intéressante car leader sur son marché et opéable. Plutôt que d’asphyxier la société, il aurait fallu utiliser l’argent des rachats d’actions pour alléger la dette, dont GBL avait souligné l’importance dans un ancien topic.

C’est mon cauchemar KPN.
J’y suis rentré en juillet dernier sur les plus bas à 52 sem.
Cours divisé plus que par 2 depuis.

Je ne sais plus quoi en faire aujourd’hui !
J’ai failli croire à un glorieux rebond récemment mais c’est de pire en pire.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Mint Energie (ex Budget Telecom) : fournisseur d’électricité, gaz, et télécom - nanocap [ 1 2 3 4 ]	77	22 708	06/11/2024 21h25 par Oblible
Grandes valeurs vs petites valeurs : Charles Gave en renfort !	2	2 747	23/01/2012 10h06 par jpa
Orange Bank : la meilleure banque nouvelle génération ? [ 1 2 ]	44	13 929	27/03/2024 11h44 par Job
AT&T : opérateur telecom US et aristocrate des dividendes [ 1 2 3 4 ]	89	40 404	21/10/2022 16h42 par Jeff33
Cellnex : opérateur espagnol de tours de telecom [ 1 2 ]	28	6 904	20/01/2023 11h44 par loulou75015
Telecom Italia : groupe italien de télécommunications [ 1 2 ]	25	7 086	09/07/2022 22h42 par vbvaleur
Amdocs : fournisseur de services aux opérateurs télecom	2	1 739	16/09/2013 22h50 par Magic

Orange et autres valeurs télécom en Europe

#351 10/01/2013 16h17

Ratpack a écrit :

#352 10/01/2013 17h17

#353 10/01/2013 18h06

GoodbyLenine a écrit :

#354 22/01/2013 17h04

#355 22/01/2013 18h04

#356 22/01/2013 18h21

#357 22/01/2013 20h24

#358 22/01/2013 20h53

#359 23/01/2013 13h26

snoobrouf a écrit :

#360 23/01/2013 14h22

snoobrouf a écrit :

#361 23/01/2013 21h46

#362 23/01/2013 23h21

#363 06/02/2013 11h15

#364 06/02/2013 12h11

#365 06/02/2013 14h11

#366 06/02/2013 14h13

#367 06/02/2013 19h10

#368 06/02/2013 21h48

FT a écrit :

#369 07/02/2013 06h56

#370 07/02/2013 10h37

#371 07/02/2013 10h45

#372 07/02/2013 16h16

sergio8000 a écrit :

#373 07/02/2013 17h27

1 #374 07/02/2013 19h00

#375 07/02/2013 19h47

InvestisseurHeureux a écrit :

Discussions peut-être similaires à “orange et autres valeurs télécom en europe”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)