Quel niveau de stop loss sur des ETF obligataires ?

Je ne m’y connais pas, mais vu  la vitesse et la violence à laquelle le taux du treasury bond augmente, j’attendrais un peu à votre place.

Regardez peut être du coté de la Chine pour les obligations, avec ses atouts mais aussi ses risques.

Je ne comprends pas vraiment le changement du titre du sujet, je ne compte pas du tout mettre des stoploss, plutot moyenner à la baisse pour un investissement très long terme sur des trackers obligataires… (il faudrait remplacer "stoploss" par "ordre limite" en fait)

GBL : oui, j’ai bien compris cela, actuellement, que ce soit en actions, MP, cryptos ou tout autre support, je cherche surtout à moyenner à la baisse.

Mon horizon est de 15 à 20 ans au strict minimum, j’espère quand même atteindre 75 ans, j’en ai 39.

C’est plutot dans une optique d’acheter ce qui baisse pour du buy and hold.

Mais vu que je maitrise très peu les obligations, j’ai du mal à placer mes niveaux de renforts.

Renfort sur -10%? -15% j’ai un peu de mal à me faire une idée.

Je précise que ces renforts se font via Lombard, que je rembourse via mon dépot mensuel, ou éventuellement suite à une envolée (mes trackers or et MP ont déjà remboursé du Lombard ces derniers temps)

@Jaylis, je ne conseille pas à Koldoun de faire de même. Mon propos tenait juste à illustrer à quel point le marché obligataire questionne à ce jour et à quel point il est versatile, y compris pour des gestionnaires professionnels associés pour ce portefeuille à Black Rock. 1) ils ont changé leur fusil d’épaule en arbitrant les ETF, 2) ils conseillent de lisser. Conclusion : tout le monde où presque marche sur des oeufs.

Dernière modification par nexus (20/04/2022 15h06)

Koldoun,

Un etf obligataire vous donne sur un an, la performance du rendement, plus la variation de prix qui est une fonction opposée à la direction des taux.
Cette variation est elle-même fonction de la sensibilité des obligations sous-jacentes, en gros leur maturité.

A ce jour, un etf  d’obligations d’Etats longues (10ans) US vous donnera un rendement d’environ du 2,85% par an.  Il suffit que les taux longs montent d’envion 0,30% pour effacer ce "portage" de 2,85% avec une variation négative des prix.

Ainsi, si vous voulez renforcer une position existante 10% plus bas, dans cet exemple, il faut que les taux longs montent encore de 1% (à 3,85%) pour abaisser de 10%  la valeur de l’etf.
A 3,85% les taux américains seront bien hauts et il est fort probable que ce niveau ne soit pas atteint avant bien longtemps; il me semble plus raisonnable, si votre but est de construire une exposition long terme sur des etfs en dollars, d’acheter 5% plus bas.

Je regarde personnellement l’ETF euros haut rendement YIEL. Moins sensible sur les taux mais très sensible sur le crédit, il, cristallise du 4,70% à ce jour. Pour effacer le rendement sur un an, avec des titres plus courts (mais moins bien notés), il faudrait que les taux et les spread s’élargissent encore de 1%. Ce pari commence à m’intéresser car les actions me semblent vulnérables.

Le mouvement de taux des 3 derniers mois est d’une violence rare; sans remettre en question sa direction, la force du mouvement va probablement se réduire le reste de l’année.

Le marché obligataire est biaisé par le comportement des Banques Centrales , Les Etats émettent de la dette …cette dette est rachetée par les banques commerciales ….et est revendue aux banques centrales et a d’autres intervenants (assurances vie, fonds) qui doivent etre statutairement porteur d’obligations .

Tant que les obligations ont une durée de vie inférieure à 3 ans il n’y a pas trop de soucis à se faire .
Au delà , combien vaudrait une obligation à 30 ans avec un taux facial de 1% si les taux 30 ans passaient à 7% ?

Le marché obligataire étant affecté dans son fonctionnement par les BC ….il est sage de l’éviter !

Je vous invite à jouer avec ce petit utilitaire pour estimer l’impact que les hausses/baisses de taux du marché ont sur le prix des obligations : https://www.free-online-calculator-use. … lator.html

Mais effectivement étant donné la remontée actuelle des taux et si vous pensez que la remontée va se poursuivre, il est prudent de rester sur des ETF obligataires avec échéances courtes/très courtes.

Oblible a écrit :

Je préfère acheter des obligations en direct, je sais au moins dans quoi j’investis

En pratique difficile de se constituer une selection diversifiée (entreprise vs gouvernement, bonne notation vs moins bonne, maturité courte vs longue, etc.) sans passer par des ETF/fonds obligataires car les tranches minimum sont souvent trop importantes.
Aussi, la problématique reste inchangée en ce qui concerne la baisse des obligations en cas de montée des taux directeurs.

RadioInvest a écrit :

Par ailleurs, il y a quelques années, il était relativement facile de s’exposer à l’obligataire en tant qu’investisseur français via le fond euro de ses AV.
Mais sauf erreur de ma part, de plus en plus de fonds euros comportent une bonne proportion d’actions et d’immobilier (loin du quasi-full obligataire d’antant) donc le fond euro stricto sensu ne peut plus être considéré comme la partie obligataire du portefeuille compte-tenu des nouveaux sous-jacents.

Pas vraiment d’accord sur ce coup, les anglo-saxons parlent d’ailleurs souvent de "fixed income". Pour les fonds euros garantis nous sommes dans une logique similaire : Un capital garanti avec un coupon (certes le montant du coupon n’est pas déterminé à l’avance j’en convient mais la logique s’applique).

Kuda a écrit :

Au delà , combien vaudrait une obligation à 30 ans avec un taux facial de 1% si les taux 30 ans passaient à 7% ?

Seulement 26% de sa valeur initiale :-) Par contre si les taux passent à -0.5%, elle vaudrait 149%.
Les taux sont plutôt parti pour remonter mais personne ne peux vraiment prédire l’avenir et affirmer si ça ira dans un sens ou dans l’autre.

Kuda a écrit :

Le marché obligataire étant affecté dans son fonctionnement par les BC ….il est sage de l’éviter !

Le marché action aussi, tout comme celui de l’immobilier, etc. car le prix des actifs en général est affecté par les évolutions des taux d’intérêts. Pas sur que d’éviter tous les marchés affectés par les banques centrales soit chose aisée.

koldoun, le 20/04/2022 a écrit :

Je ne comprends pas vraiment le changement du titre du sujet, je ne compte pas du tout mettre des stoploss, plutot moyenner à la baisse pour un investissement très long terme sur des trackers obligataires… (il faudrait remplacer "stoploss" par "ordre limite" en fait)

GBL : oui, j’ai bien compris cela, actuellement, que ce soit en actions, MP, cryptos ou tout autre support, je cherche surtout à moyenner à la baisse.

Mon horizon est de 15 à 20 ans au strict minimum, j’espère quand même atteindre 75 ans, j’en ai 39.

C’est plutot dans une optique d’acheter ce qui baisse pour du buy and hold.

Attention: ce n’est pas parce que la valeur de quelque chose baisse (ou a baissé récemment) que c’est forcément un bon investissement.

Les contre-exemples sont multiples. Pour n’en citer qu’un seul, le prix de marché de l’iphone6 reconditionné baisse (voir ?Evolution du prix, avis, statistiques, ? bref, tout ce qui peut vous aider à dénicher l?iPhone 6 reconditionné de vos rêves. ) que c’est un bon investissement…

Et tout ce qui a finir par ne plus rien valoir a baisser pendant un (généralement long) moment…

Avant d’investir en ce moment dans des obligations je m’informerais sur ce qu’on appelle un krach obligataire dont le dernier a eu lieu en 1994 il me semble pour une hausse des taux non annoncée de 0.25 pt de base.

D’autre part, la chine et le japon possèdent chacun un trillion de $ de treasuries et la forte remontée des taux ne va pas les arranger des masse, le moins que l’on puisse dire……Bien sûr qu’ils ne vont pas les vendre d’un seul coup, ce serait un beau cadeau pour les usa, mais ils vont probablement suivre le mouvement général et s’en séparer petit à petit.

Bref, attention aux enclumes qui tombent du 40e étage et que l’on veut rattraper au 38e…….

Autant prendre une duration plus longue du type IBGL (plus sensible aux taux).
Et pour l’autre conviction, c’est une baisse de l’euro vs usd ? Autre ?
Si c’est usd, le trade correspondant est une position short eur/usd.
Mais bon c’est très spéculatif le forex…

Donc j’ai regardé mes relevés IB: 2.6% d’intérêt pour le short IBGM.  Et j’ai bien peur que ça monte dans les aigus d’ici la fin de l’année du coup j’aurais rien gagné en prenant des risques.

Je pense passer par un tracker short synthétique de Xtrackers du coup
Xtrackers Short iBoxx EUR Sovereigns Eurozone Daily Swap

Pas négociable sur IB, Degiro ok. Ça m’embête d’avoir juste une ligne chez Degiro mais bon… peut être l’occasion de diversifier un peu mes Broker.

Si vous l’avez depuis quelques mois pari gagnant. Mais pour ma part je voudrais m’exposer sur de la dette EUR et non USD.