Encore un krach sur le marché actions…

doubletrouble · #8426

@Jef56 : Merči et bel effort de synthèse. J’ajouterais quelques précisions : l’auteur parle de boomers un peu par abus de langage, en fait vu la tranche d’âge qu’il évoque il fait référence aux retraités ou ceux qui vont bientôt l’être et qui contrairement aux français dépendent largement de leur 401(k) - équivalent du PER - pour leurs vieux jours. Le ré-équilibrage des portefeuilles qu’il évoque n’est donc pas juste une question de pouvoir d’achat mais une question de survie. Une des conséquences les plus choquantes de 2008 a été de voir des vieillards devoir travailler comme Walmart greeter ou caissier car leurs économies d’une vie avaient été détruites par le krach.

lopazz · #8427

Des échanges argumentés et des points de vue très intéressants à lire sur cette file. Je me réabonne et me permets d’ajouter mon grain de sel :

- Doubletrouble, savez-vous que Larry McDonald est l’éditeur de "Bear Traps Reports", qu’on peut sans prendre trop de risque qualifier de "perma-bear"/fin-du-mondiste ? Il n’est peut-être pas aussi impartial que ce que l’on croit : "[Bear Traps Reports is] an independent macro research platform focusing on global political and systemic risk with actionable trade ideas"… Je pense qu’il faut garder à l’esprit que c’est quelqu’un qui vend du sensationnel depuis la faillite de Lehman Brothers. Je confesse ne pas avoir lu l’interview quand j’ai vu de qui il s’agissait car j’évite de polluer mon esprit avec ce genre de bruit… donc mon avis vaut ce qu’il vaut

- On nage en pleine euphorie sur le marché. On peut cette fois réellement parler d’un krach haussier, avec notamment, les segments les plus spéculatifs de la cote qui partent en hyperbole, Tesla, et les cryptos, en tête. On retrouve même certains comportements du plus fort de la bulle de 2021, avec notamment HKD, introduite en bourse le 14 juillet à 7.80 USD, et qui gagne 5000% en quelques jours (+122% aujourd’hui, excusez du peu) :

Plus modestement, l’Ethereum ne gagne que 50% sur le mois, et le Bitcoin 18%. Le baril de Brent cloture à $107. Les taux sans risque US continuent leur dégringolade et tous les actifs à risque sont achetés à tour de bras, c’est du délire. Mes indicateurs sont rouge vif (marché suracheté), aucun doute, le FOMO bat son plein, les particuliers sont de retour dans le marché, et ils le font savoir !

Encouragés par les médias qui chantent à tue-tête le refrain du pivot de la Fed (Tom Lee sur CNBC aujourd’hui : fin du bear market, 4800 avant la fin de l’année, le pic d’inflation est derrière nous), la foule retail publie en masse des message d’euphorie sur les forums les plus populaires. LFG 🚀🚀🚀

Je pense qu’il s’agit d’un piège et qu’on va manger un sérieux retour de manivelle. J’ai donc pris mes dispositions, j’y reviendrai sur ma file au courant du weekend ou lundi.

doubletrouble · #8428

@Lopazz : Je sais bien que Larry McDonald est plus ou moins permabear mais j’ai trouvé cette interview equilibrée voire même optimiste. Personnellement, plus que les retraités américains contraints de rebalancer leurs portefeuille, je vois des vents contraires plus mauvais et violents qu’il évoque pourtant juste en passant : les effets du dollar fort sur les EM, la fâcheuse situation de la zone euro et donc du consommateur européen, leur souffle conjugué affaiblissant l’économie chinoise (ce qui n’était pas le cas en 2008). Il n’évoque pas le "one-two punch" de l’inflation agroalimentaire après l’inflation énergétique qui ne va devenir pleinement apparent qu’en fin d’année. La dévastation économique qui est en cours ne pourra pas s’inverser juste en imprimant cette fois-ci.

Je suis donc beaucoup plus bear que ce monsieur, mais j’ai trouvé son positionnement judicieux même s’il est plus optimiste que moi actuellement

Cela ne veut pas dire qu’à court terme il n’y a pas des affaires intéressantes*, j’ai cité la tech et les "vertes" rentables dès Mai, mais en ce moment certains se basent sur la thèse "fin du bear market" pour acheter des cycliques type "constructeur de voitures bas de gamme", je trouve ça très dangereux. Je crois que le consommateur de 2023-2025 aura des problèmes plus pressants que d’acheter une nouvelle voiture, et les industriels vont probablement devoir dépenser beaucoup pour relocaliser† et développer de nouvelles chaînes logistiques adaptées à la nouvelle réalité.

* Comme je n’ai pas beaucoup de liquidités (j’ai décidé en début d’année de les consacrer à mon immobilier), je n’ai pas vraiment cherché à profiter du rebond, à part un peu de crypto car je n’ai pas ensuite à les surveiller comme le lait sur le feu Je suis un bear qui n’aime pas vendre.

† D’ailleurs, cela implique de choisir l’emplacement et la juridiction des minières/producteurs de matières premières avec soin (en gardant en tête ce genre de choses : https://www.rcsglobal.com/wp-content/up … Chains.pdf )

emilienlar · #8429

Scipion8 le 7 mars 2021 a écrit :
b) La Fed va attendre un retour au plein emploi avant de remonter ses taux : un choc économique majeur comme la pandémie, entraînant des changements structurels sur le marché de l’emploi (changements des modes de consommation et de travail etc.), va nécessairement avoir des effets durables sur le marché de l’emploi ("effets d’hystérèse") : certains travailleurs vont par exemple devoir se réorienter professionnellement, développer de nouvelles compétences (jobs en ligne, freelance etc.) - cela va prendre du temps.

A ces raisons économiques s’ajoutent des considérations politiques (même si en théorie cela ne devrait pas influencer la Fed) : dans 2 ans auront lieu les mid-terms. Avec une société américaine durablement impactée (>500k morts, chômage massif) par la pandémie, j’ai du mal à croire à un scénario de hausse rapide des taux de la Fed.

Donc perso, pour ces raisons-là, je penche nettement pour le scénario de la Fed (pas de hausse avant 2024) plutôt que pour celui du marché (3,5 hausses avant 2024).

Ainsi, le marché boursier a-t-il peut-être raison de n’intégrer que très partiellement la hausse des rendements obligataires souverains, si le marché obligataire devait corriger son erreur (éventuelle) et se rapprocher du scénario de la Fed. Cela dit, il est toujours dangereux de penser que le marché (obligataire, en l’occurrence) se trompe, et une surprise inflationniste est toujours possible.

Il est toujours utile de garder à l’esprit les bonnes feuilles du forum et les affirmations par trop péremptoires, quand bien même elles aient valu à leur auteur pas moins de 59 points de réputation positive. Il est en effet toujours dangereux de penser que le marché se trompe….et encore plus dangereux de donner du crédit à des propos par trop lénifiants !

Le train de la hausse des taux de la fed n’a pas attendu 2024 : il a déjà parcouru 4 étapes et nous sommes sans doute encore loin du terminus ; il est heureux que la Fed ne travaille pas au mois d’août car nous y aurions certainement à nouveau eu droit. Les "mid-terms" c’est en effet un souci pour Biden mais la Fed n’en a strictement rien à faire comme elle vient de le montrer.

Ce faisant, même si cela fait flancher les marchés d’actions, la fed est dans son rôle en défendant sa monnaie, ce que la BCE ne fait qu’à contrecoeur par peur de faire mettre l’italie en faillite, ce dont le futur gouvernement d’extrême-droite avec à sa tête Georgia Meloni se chargera bien plus sûrement que la banque centrale ! Les "ritals" vont le regretter leur "Super Mario" !

L1vestisseur · #8430

Un texte qui date de 16 mois, il s’en est passé des choses depuis.
Moi je regrette le départ de Scipion.

De plus ne sais pas si vous êtes le mieux placé pour donner des leçons : vous achetez la tech au plus haut, bous la vendez au plus bas, vous êtes majoritairement liquide ce qui vous fait perdre 6 à 8% annuel et vous a fait louper le rebond des marchés sur le mois de juillet. Encore dernièrement, vous achetez Cogra au plus haut, une boite qui affiche des ratios de valorisation stratosphériques actuellement.
Dois-je vous rappeler vos propos sur Tesla le 14/06 dernier :

Emilienlar a écrit :
Mon sentiment est que le titre ne fait qu’entamer sa phase baissière qui ne s’achèvera qu’une fois sa valorisation proche des comparables du secteur automobile, soit grosso modo un PER autour de 10. A ce moment là, il sera sans doute racheté par un constructeur traditionnel. Dans un siècle, on se souviendra de Tesla comme aujourd’hui de Simca, De Dion Bouton ou des motocyclettes René Gillet.
Vendre me semble être la seule option raisonnable pour les porteurs encore en PV comme pour les autres.

Tesla a repris 43% depuis, mais c’est étrange, on ne vous entends plus à ce sujet.

Je vous taquine même si j’apprécie tout de même votre plume. Sans rancune !

emilienlar · #8431

Aucune rancune, mais je persiste à ne pas vouloir mettre un sou sur Tesla ; c’est le temps long qui nous départagera : comme je l’ai écrit c’est dans un siècle qu’il faudra juger de la réussite de Tesla !

Cogra c’est un investissement de proximité : la société a son siège près de chez moi ; en Lozère nous avons davantage de loups que de sociétés cotées ! Pour l’heure, je prends déjà 20% sur les "granules", donc je ne plains pas ! Comment aurais-je pu acheter au plus haut et gagner 20 % ?

Mon portefeuille ? 8% de baisse en YTD, ce n’est en effet pas fameux, mais en cherchant un peu on doit trouver pire, même sur ce forum !

En dehors de situations très particulières comme Cogra, je reste très réservé sur les marchés d’actions : la hausse estivale pourrait retomber à l’automne comme un soufflet. Comme je l’ai écrit nous ne savons pas où s’arrêtera le train de la fed et celui de la BCE vient tout juste de s’ébranler.

Si je me trompe ce n’est pas bien grave : je changerai d’avis et achèterai des actions !

Priority · #8432

Scipion s’est trompé sur l’inflation et la remontée des taux, la belle affaire, il convenait lui même que cela pouvait arriver (cf la fin de son message) et mettait toute la prudence d’usage dans son positionnement Ne peut-on pas ne pas être d’accord sans que cela vire au concours de quéquette?

Il fut un temps pas si lointain ou IH notre hôte mettait Scipion dans les 4 contributeurs les plus utiles de l’histoire du forum (avec Parisien, GBL et Bernard2k). Avec la discorde il finit par le classer dans les trois pires portefeuilles de l’histoire avec vbvaleur et AlexURW. Est-il possible de garder un peu de mesure ?

Le recours incessant aux arguments d’autorité de Scipion et son usage disproportionné de graphes auxquels on peut faire dire à peu près ce qu’on veut me donnait régulièrement envie de lui rabattre son caquet, mais force est de constater que ces posts étaient argumentés et donnaient son opinion avec un sérieux bien au delà de la moyenne. Il est évident que le forum gagnerait en qualité si tous les auteurs mettaient la même énergie et le même travail que Scipion à argumenter leurs points de vue, bons ou mauvais.

Désolé pour la digression.

rasmussen · #8433

Jef56, le 29/07/2022 a écrit :
Peter Lynch l’a dit beaucoup mieux que moi.

Je ne "crois" décidément plus au market timing. Un mirage aux alouettes dont le réveil, selon les qualités de chacun, survient toujours à un moment ou à un autre plus ou moins lointain…

Pour ma part je ne crois pas au bull market de "long terme", un mirage aux alouettes dont le réveil est proche (200 ans de croissance extraordinaire dans l’Histoire de l’humanité…) Dans une économie réelle en récession, je devrais attendre un marché en baisse, mais comme tout sera fait pour le doper, j’attends pour les prochaines années de la volatilité sans tendance claire.

On en reparle dans 20 ans, mais je pense qu’un investisseur DCA a peu de chance de battre un médiocre exploiteur de volatilité de mon espèce, achetant en soldes et vendant aux enchères, ce que j’ai fait massivement entre mars 2020 et janvier 2022, ou plus récemment et modestement entre début et fin juillet. Sur 2010-2022 je bats l’investissement DCA NASDAQ avec la même capacité d’épargne et le même achat de RP, alors même que je n’ai fait que du fonds euro sur 2010-2019 et du franco-français ensuite… cette aventure me garde du FOMO.

J’entends bien qu’un investisseur DCA soit lui aussi persuadé de me battre à long terme. C’est une question de croyance, de vécu, de choix d’étude et de lecture, de caractère. Nous avons tous les deux raison de faire comme nous faisons par rapport à ce que nous sommes. Lui sera proche de la moyenne (au choix d’indice/de valeurs près), et content d’y être quoi qu’il arrive, et je serai content de m’en distinguer quoi qu’il arrive. Peu importe qui l’emporte en termes de performance au final, puisqu’il s’agit de faire fructifier du superflu.

Jef56 · #8434

Vous êtes philosophe @rasmussen ou plus précisément peut-être on voit le détachement propre aux mathématiciens qui cherchent toujours à toucher la vérité du doigt!

Il est vrai que l’économie est beaucoup plus une science sociale qu’une science dure malgré l’énorme proportion de mathématiciens dans ce domaine. Cela en est presque paradoxal 😀.

Je vous suis sur le principe que chacun doit trouver son style qui lui correspond et qu’on n’est pas dans une compétition. On mesure tous nos portefeuilles mais on sait que ce qui compte est notre bonheur et joie de vivre et cela on a encore plus de mal à le modéliser que la croissance économique!

Aussi il ne faut pas forcément opposer 2 stratégies, il y a tant de combinaisons intermédiaires. Il reste louable je trouve d’essayer de trouver la meilleure de ces stratégies.
Il est entendu que "meilleure" restera toujours relatif et que s’il faut se saigner les 4 veines pour arriver à un meilleur résultat dans 20 ans, je comprends aussi le choix de celui qui a décidé de vivre ses 20 ans et d’en profiter un maximum…

"the truth is out there", la signature de X-Files pour ceux de ma génération. Je ne pensais pas à l’époque comme cette devise était précurseur des évolutions que l’on voit aujourd’hui sur le rapport à la Vérité…

rasmussen · #8435

Oui @Jef56 l’économie est une science sociale ; une science physique aussi, car sans intrants elle ne fonctionne pas très bien.

Les modèles mathématiques appliqués à l’économie ne sont souvent qu’une manière de synthétiser ce qu’on voit dans le rétroviseur. Exemple : ils postulent que "la croissance est exogène". Aucune chance que cette affirmation soit vraie en toute circonstance, mais il est nécessaire de la poser pour modéliser ce qui s’est passé dans une période où toutes les matières, énergies, choses comestibles, l’espace, étaient abondants (=davantage exploitables) par rapport au nombre de bonshommes (=espèce accumulative qui a tendance à s’en servir davantage si possible, c’est cela qui est exogène).

Sur les marchés, les maths sont une bonne façon de mesurer les bouffées délirantes, dont on sait qu’elles ne peuvent pas durer longtemps (sous peine de mort du patient). Je ne sais pas prédire le moment de la prochaine bouffée, mais je sais affirmer quand elle est là et joue le retour à la normale… Comme les intervenants de marché sont périodiquement malades de mon point de vue de médecin improvisé (et il n’est pas à exclure que le médecin soit malade), jouer sur les marchés revient à détecter les pics de leur maladie, et selon le temps que j’y consacre, je peux me concentrer sur les grosses crises de chaleur (moyen terme) ou sur toutes les oscillations d’humeur (intraday). Si je voulais être investisseur sans habit de médecin calculateur, je me limiterai à des valeurs qui passent sous les radars des "malades", ne font rien la plupart du temps et ne bougent significativement que lors de leurs résultats (Neurones, Axway, Laurent Perrier, Methanor, etc)

Phaeton · #8436

Essayant d’apporter ma modeste pierre à l’édifice de la réflexion collégiale, je voudrais vous faire partager le summum de l’analyse technique auquel j’ai abouti dernièrement.

Un peu plus tôt dans la discussion,

Votre serviteur a écrit :
J’ai retenu le point bas du 16 [juin] comme la valeur la plus raisonnable qui soit. Et donc, depuis, je vends au gré des hausses, mécaniquement, et le gain que je ne fais pas, je le ferai lors de la prochaine baisse. Sans aucune idée préconçue sur quand et pourquoi elle interviendra. Mais certain qu’elle aura lieu […]. Juste parce que je fais le choix optimiste de considérer qu’à long terme, ça monte, et le choix (me semble-t-il) raisonnable de me dire que le 16 juin, on est revenu à la moyenne[…]

Dans la même veine et avec des argument autrement solides,

Rasmussen a écrit :
je repasse en neutral market. Je viens de vendre à 6450 pts la dose de future CAC achetée 5800 il y a 3 semaines (message 8173 de cette file) + quelques actions StM achetées 28,5. 3 % de pris pour mon ptf (je n’étais acheteur net que pour 1/4 de sa valeur). Je n’hésiterai pas à passer vendeur à découvert net si on est significativement plus haut en fin de semaine prochaine. 3e fois qu’on vit ce type de rebond depuis mars…

Sur les niveaux actuels le marché n’a rien corrigé : il est au même niveau qu’en octobre dernier. Pas de guerre, pas de hausse de taux, pas de problème d’approvisionnement énergétique, pas de risque confinatoire en Chine ?
Je changerai d’avis si la guerre cesse, si la sécheresse se termine (mauvaise pour la navigation fluviale, la production agricole, etc), si on (la Chine) décide d’être indifférent à l’épidémie, si les croissances de profits tiennent au-delà d’une période où elles bénéficient encore d’un effet rattrapage (confinements partiels européens encore en vigueur au T2-2021). L’effet "bad news is good news" de ces derniers jours ne fait pas pour moi une perspective de hausse durable, surtout quand les banques centrales ont décidé de modérer l’utilisation de la baguette magique transformant les bad news en good news avec un bad goût de monnaie de singe (avec ou sans variole).

En attendant je continuerai de faire du "market timing", ou plutôt d’exploiter la volatilité : petit jeu amusant et pas trop compliqué, la somme des séances de hausse donnant 84 % sur le CAC depuis le début de l’année (je ne parle même pas des écarts intraday…)

Adoncques, le chef-d’œuvre promis :

(Moyens techniques : Bourse Direct)

bed43fr · #8437

France: Les réserves stratégiques de gaz remplies à 100% avant le 1 novembre, dit Pannier-Runacher - 03/08/2022 à 09:05 - Boursorama
-> La France aura ses réserves à 100% avant le 1er novembre (on est à 80%).

EDF: L’Etat va surveiller de près le parc nucléaire avant l’hiver - Challenges
-> L’état va tout faire pour que le parc nucléaire soit optimum pour l’hiver

source de l’article challenge a écrit :
"On est en train de travailler sur la mise sous contrôle du parc (…) et de s’assurer que graduellement on revient à des niveaux de disponibilité en phase avec les meilleures pratiques internationales et que, dès cet hiver, on sécurise le plan de maintenance pour être à la disponibilité attendue pour passer l’hiver"

L?Europe s?accorde sur une réduction de 15% de la demande en gaz pour l?hiver prochain
-> L’Europe s’accorde pour baisser sa consommation de gaz de 15%

Les Américains exportent désormais plus de gaz en Europe que les Russes | LesAffaires.com

-> Depuis juin les US livrent plus de gaz à l’Europe que la Russie

Crise du gaz : le grand retour du charbon en Europe
-> retour en force du charbon en Europe

Pour moi : vu toutes ces news la future crise de l’énergie en Europe fera pschit. Ce risque qui pesait sur les marchés n’est pas encore complètement résorbé dans les cours.

Comme je l’ai déjà dit dans mes posts précédents (et je ne vais pas redonner ici mes arguments) je ne crois pas du tout à une récession mondiale.
Certes par rapport à l’année 2021 exceptionnellement haute on aura ici ou là des baisses de PIB mais ce phénomène est normal après le choc de 2020.
C’est l’amortissement de ce choc qui a des répercussions jusqu’à aujourd’hui :

Pour toutes ces raisons je pense que le trend des prochains mois sera haussier (sauf choc extrême : 3ème guerre mondiale, attaque nucléaire russe ou arrivée des martiens )

rasmussen · #8438

bed43fr a écrit :
Pour moi : vu toutes ces news la future crise de l’énergie en Europe fera pschit.

Je suppose que vous pensiez la même chose avant ces news, car celles-ci n’apportent rien de rassurant.
Le fait même que l’on parle de ce sujet pour rassurer "les braves citoyens" confirme qu’on est en pleine crise énergétique.
Concernant les réacteurs nucléaires, toute source autre qu’un avis de l’ASN n’est que bavardage.
Pour ce qui est des réserves de gaz, même pleines elles ne couvrent qu’un quart de la consommation hivernale.
Quant au charbon, son acheminement vers les centrales prend du retard lorsque le niveau des fleuves est trop bas, et ça risque d’être le cas cet automne.
Diminuer de 15 % la consommation de gaz n’est pas une bonne nouvelle pour la croissance : globalement moins de consommation et de production, à défaut de pouvoir remplacer rapidement cette énergie par une autre. Je conviens que les 15 % sont du superflu et que personne ne va en mourir, mais la croissance économique repose sur le superflu (avec la généralisation d’un mode de vie comme le mien, même pas minimaliste, il y aurait une récession de 80 %).

La conclusion est que vous avez un biais de confirmation haussier là où j’en ai un baissier, et que nous interprétons chacun les nouvelles à l’aune de ce biais. La volatilité nous permettra à tous deux d’avoir raison à un moment ou à un autre.

bed43fr · #8439

rasmussen a écrit :
Je suppose que vous pensiez la même chose avant ces news, car celles-ci n’apportent rien de rassurant.

Non très sincèrement il y a 2 mois je pensais vraiment qu’on risquait d’avoir un hiver catastrophique en Europe en cas de coupure des approvisionnements Russes.
Ma position a pas mal évolué ces dernières semaines car au fil des news je vois beaucoup de monde se démener : politiques, industriels, commerçants et même les particuliers sur certains forums ou réseaux sociaux qui sont près à faire des efforts (personnellement j’ai prévu de baisser la température de 2 ou 3° cet hiver, de mettre un gros pull et une couette en plus sur les lits, en plus ça nous fera faire des économies).

Libre à vous de trouver ces news anxiogènes, pour ma part je trouve que tout ça va dans le bon sens et qu’on risque d’avoir encore d’autres news de ce genre dans les semaines à venir qui risquent de rassurer les marchés.

Concerto · #8440

bed43fr a écrit :
-> La France aura ses réserves à 100% avant le 1er novembre (on est à 80%).

-> L’état va tout faire pour que le parc nucléaire soit optimum pour l’hiver

Êtes-vous bien certain que se baser sur les déclarations de notre gouvernement est judicieux pour les décisions d’investissement ? Je ne vois pas trop un gouvernement nous annoncer que ça va être la m**** !

La période récente est pleine de déclarations optimistes qui ont été violemment démenties ensuite par les faits. Pour rester dans le thème du forum, je ne mentionnerai que l’inflation, qui n’était d’abord pas une menace puis qui devait ensuite être transitoire, comme exemple.

Pour l’instant, et en dehors des promesses, voici la production réalisée sur 2022 du parc nucléaire français (source). Cela interpelle quand même…

Et concernant le gaz, voici où en est l’Allemagne en termes de stockage car je n’ai pas les chiffres pour la France (source). On est en dessous de la moyenne des années précédentes, alors que désormais Nord Stream1 ne fonctionne plus qu’à 20% de ses capacités.

bed43fr a écrit :
-> Depuis juin les US livrent plus de gaz à l’Europe que la Russie

Ce que le graphique me semble d’abord et surtout montrer c’est que le gaz US ne compense absolument pas la baisse du gaz russe ! Il faudrait que la quantité de gaz US importée double pour compenser la perte du gaz russe. Et Et les importations de gaz US son sur un plateau depuis mars. Il faudrait surtout analyser les perspectives futures de ces importations.

bed43fr a écrit :
-> L’Europe s’accorde pour baisser sa consommation de gaz de 15%

Cet accord illustre le point précédent : l’UE sait déjà que évidemment jamais elle n’arrivera en peu de temps à remplacer tout le gaz russe.

C’est peut-être une bonne nouvelle que cette forme de pénurie de gaz soit organisée par l’UE plutôt que subie de manière anarchique mais à mon sens cela pose quand même question sur la croissance économique à venir. Avec 15% de gaz en moins, comment maintenir une production constante, notamment dans l’industrie allemande qui est évidemment une locomotive de l’économie européenne ?

À mon sens, le déficit commercial de l’Allemagne en mai (le premier depuis 1991) illustre cette thèse et le problème qui va se poser à l’industrie européenne cet hiver (source).

bed43fr a écrit :
Pour moi : vu toutes ces news la future crise de l’énergie en Europe fera pschit.

Je ne suis pas aussi optimiste que vous, notamment sur le gaz pour les raisons évoquées précédemment. Notre dépendance aux pays étrangers est presque totale : il suffit de voir la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen se jeter dans les bras de ce doux et démocratique pays qu’est l’Azerbaïdjan pour un peu de gaz dans 15 ans (source).

Et certains observateurs, comme le journaliste spécialiste des questions énergétiques Javier Blas par exemple, sont assez pessimistes sur l’électricité, dont la France :
Paris Faces an Even Colder, Darker Winter Than Berlin

En se basant notamment sur le fait que les marchés atteignent des niveaux de prix du kWh forward monstrueux :

bed43fr a écrit :
Ce risque qui pesait sur les marchés n’est pas encore complètement résorbé dans les cours.

Pour terminer et par curiosité, par quelle méthode mesurez-vous la quotité de ce risque dans les cours de bourse ?

bed43fr · #8441

Concerto a écrit :
Pour terminer et par curiosité, par quelle méthode mesurez-vous la quotité de ce risque dans les cours de bourse ?

Certes je ne le mesure pas précisément, mais tant que tous les investisseurs ne sont pas convaincus qu’il n’y aura aucune crise énergétique cet hiver ça veut dire que les marchés "pricent" ce risque (et vous en êtes un exemple)
Quand le consensus se sera retourné ça sera trop tard et il n’y aura plus d’argent à se faire.

Louis Pirson · #8442

bed43fr a écrit :
je vois beaucoup de monde se démener : politiques, industriels, commerçants et même les particuliers sur certains forums ou réseaux sociaux qui sont près à faire des efforts (personnellement j’ai prévu de baisser la température de 2 ou 3° cet hiver, de mettre un gros pull et une couette en plus sur les lits, en plus ça nous fera faire des économies).

Précisément, si les entreprises, les commerçants et les particuliers "font des efforts", ça s’appelle "décroissance", un mot politiquement correct pour dire récession.

Ceci dit, je pense qu’une partie des pays de l’UE ne seront pas touchés par la fermeture du robinet russe, du moins les pays qui disposent de terminaux gaziers, c’est-à-dire quasiment tous les pays disposant d’accès à la mer à l’exception notable de l’Allemagne, de l’Irlande et de la Suède ainsi que la Bulgarie et la Roumanie. Ajoutons-y les pays "enclavés" dans les terres et l’inconnue subiste donc pour une quinzaine de pays. La France et la Belgique (+ l’Espagne et le Portugal et peut-être l’Italie) passeront sans doute un hiver au chaud mais je me demande comment le moteur économique européen qu’est l’Allemagne pourra s’approvisionner en gaz et éviter une grave récession.

InvestisseurHeureux · #8443

bed43fr a écrit :
Pour moi : vu toutes ces news la future crise de l’énergie en Europe fera pschit. Ce risque qui pesait sur les marchés n’est pas encore complètement résorbé dans les cours.

Vous passez à côté du sujet.

La question n’est pas le chauffage cet hiver (chauffer à 17° ou éteindre le Wifi, c’est des détails pour amuser la galerie), mais le coût industriel d’un prix du gaz en Europe bcp plus élevé que le prix du gaz américain :

Un article qui détaille les problèmes pour l’Allemagne : Germany Heading to Gas Emergency With Russia Keeping Nord Stream Flows Reduced - Bloomberg

“Our economic system is in danger of collapsing,” said Michael Kretschmer, the premier of the state of Saxony from the opposition conservatives. “If we aren’t careful, Germany could become deindustrialized,” he told Die Zeit newspaper, reiterating his call to “freeze” the war in Ukraine and effectively accept Putin’s military advances.

[…]

Germany, by contrast, is in a much tighter situation because of the amount of heating and industrial demand, and its lower storage levels.

bed43fr · #8444

Vous avez raison aujourd’hui mais vous donnez l’état actuel de la crise. Etant donné toutes les news récentes je pense que tout finira par s’arranger : on utilisera moins de gaz pour produire de l’électricité (compensé par plus de nucléaire/charbon), on va économiser l’énergie partout ou c’est possible (sans récession : du gagnant/gagnant comme ce qu’ont annoncé les hypermarchés français) et enfin on va diversifier nos approvisionnements (USA…). Rendez-vous dans 3 mois.

De toute façon ce qui se passe en Europe a assez peu d’impact sur les marchés, ce sont les US qui mènent la danse et aujourd’hui on a justement une très bonne news :

reuters a écrit :
L’indice ISM des services est ressorti en hausse à 56,7 contre 55,3 le mois précédent. Les économistes interrogés par Reuters attendaient en moyenne un ralentissement à 53,5.

Kromoz0hm · #8445

bed43fr a écrit :
Vous avez raison aujourd’hui mais vous donnez l’état actuel de la crise. Etant donné toutes les news récentes je pense que tout finira par s’arranger : on utilisera moins de gaz pour produire de l’électricité (compensé par plus de nucléaire/charbon), on va économiser l’énergie partout ou c’est possible (sans récession : du gagnant/gagnant comme ce qu’ont annoncé les hypermarchés français) et enfin on va diversifier nos approvisionnements (USA…). Rendez-vous dans 3 mois.

On est sur de l’auto persuasion à ce niveau là.
La compensation par le nucléaire c’est impossible, si on retrouve déjà un niveau de production correcte ça sera très bien. A ma connaissance il n’est pas prévu d’ouverture de nouvelle centrale, et on est pas encore sûr que les centrales belges et allemandes seront prolongées. (c’est bien dommage, mais c’est encore un autre sujet…)
Pour ce qui est du charbon, comme relevé par IH, le transport fluvial risque de provoquer des problèmes d’approvisionnement à cause de la sécheresse historique (en plus du fait que c’est une catastrophe écologique de relancer le charbon)

Pour les économie d’énergie, l’objectif fixé est de 15%, ce qui est à la fois ambitieux et malgré tout sûrement insuffisant vu la perte d’approvisionnement. Et si certaines mesures ne sont pas récessives (baisser le chauffage, éteindre les enseignes…), elles ne seront certainement pas suffisante pour éviter une explosion des prix, qui elle détruit la demande du côté des industries très dépendantes et est donc récessive.

Enfin sur la diversification des approvisionnement c’est une vaste blague. On ne pourra rien faire venir d’autre que du GNL qui :
- nécessite des infrastructures lourdes
- est cher
- est bien plus polluant (transport, plus faible rendement)
Cette diversification va alléger légèrement les problèmes, mais ne peux pas passer à l’échelle en quelques mois.

Louis Pirson a écrit :
Précisément, si les entreprises, les commerçants et les particuliers "font des efforts", ça s’appelle "décroissance", un mot politiquement correct pour dire récession.

Est-ce que se chauffer à 17° ou éteindre les enseigne lumineuses c’est vraiment de la récession ?
Autant je suis persuadé qu’il va être dur d’éviter la récession, autant je pense qu’il existe quand même pas mal d’actions de sobriété que j’ai du mal à considérer comme récessives.

Et pour moi la principale différence entre les termes est la suivante :
- décroissance = planifiée, souhaitée
- récession = subie, chaotique (et touche les plus faibles en premier)

Une bonne référence à ce sujet est Timothée Parrique qui a écrit une thèse au sujet de la décroissance et en parle très bien dans ses articles et en interviews. (par exemple : DÉCROISSANCE : en vrai, ça veut dire quoi ? Entretien avec Timothée Parrique, docteur en économie - YouTube)

Dernière modification par Kromoz0hm (03/08/2022 17h29)

toufou · #8446

Je pense que l’on est en train de vivre un complet changement de paradigme : plus que l’inflation, le vrai changement, ce sont les pénuries.
Et cela est parfaitement assumé et ne nuit pas à tout le monde. Par exemple, moins de matériaux, de semi-conducteurs, etc : moins de voitures vendues mais les voitures vendues sont plus chères et plus rentables. Résultat : Stellantis vend moins de voitures mais voit son CA et son EBIT augmenter.
Simplement, il y en a qui ne peuvent plus s’en acheter, mais ça ne fait rien, il suffit de faire des transports gratuits (comme en Espagne).
A mon petit niveau, comme j’ai du mal à trouver du personnel, je ne cherche plus à gagner des clients que j’aurais du mal à servir : j’augmente mes prix, il y a ceux qui peuvent payer et…les autres. Bilan : le CA augmente et la marge encore plus.
C’est un problème pour Walmart et sa clientèle "food stamp" mais aucunement pour LVMH ou Hermés.
S’il faut éteindre la lumière, cela fera faire des économies aux magasins sans leur faire perdre un client par contre cela va pénaliser ceux qui ont besoin d’électricité pour produire.
On se retrouve dans la situation du COVID ou tout le monde n’est pas impacté de la même manière, il y en a même à qui cela profite ( Shell,…) donc, il faut nuancer le problème d’une éventuelle récession.Par contre, il va falloir trier….

bed43fr · #8447

Côté AT le nasdaq100 est toujours aussi "lisible", limite cas d’école : il vient de rebondir au dessus de sa moyenne mobile 100j, la même qui l’avait envoyée au tapis le 4 avril.
Une nouvelle grosse résistance (touchée 4 fois) s’approche, on risque de ne pas la casser du premier coup (sauf capitulation des bears, encore possible tellement l’optimisme transpire des news).
Mon scénario : l’indice pourrait refluer vers la MM100 ou la résistance oblique pour partir à l’assaut des 14000 voire 15000 à moyen terme.
A contrario la cassure du support oblique serait un vrai signal baissier.

Donc pour ma part je vais logiquement prendre quelques PV sur ces niveaux pour récupérer un peu de liquidité pour renforcer sur la MM100 et le support.

note : une énorme ETEI (épaule/tête/épaule inversée) est en formation, la tête est presque terminée, à suivre de près.

Jef56 · #8448

@beb43fr, votre lecture optimiste du marché est à contre-courant de l’avis de beaucoup sur le forum.

C’est aussi pour moi incompréhensible avec tous les risques actuellement sur le marché (inflation, récession, guerre et pénuries) mais force de constater que vous avez raison sur les dernières semaines.
Et force de constater que mon portefeuille crypto est bien remonté depuis ses plus bas.

Je ne comprends pas et ça m’interpelle. Est-ce que comme pour le Covid, les marchés vont décider que « même pas mal » ou comme diraient nos présidents « ça me touche l’une sans bouger l’autre »?

Il y a t’il toujours autant de liquidités sur les marchés? Peut-être celles des producteurs de pétrole qui comme lors des chocs pétroliers des années soixante dix réimportent de l’inflation sur les marchés en investissant lourdement leurs super bénéfices pétroliers? Les US étant aujourd’hui le premier producteur, leur économie ne connaît pas la crise?

Je pense que ce seront les résultats du prochain trimestre en décembre qui seront le juge de paix.
Heureusement, je n’ai ni levier, ni aucune position contrariante, ni aucun trade de tendance en cours, seulement du DCA, donc je regarde cela avec détachement. Mais c’est surprenant!

Cela me rappelle vraiment le Covid dont je n’avais pas non plus compris à l’époque les leviers du marché (abondance de liquidités et d’hélicoptère monnaie) et qui avait mené mon portefeuille à sa perte (short S&P500).
L’histoire se répète t’elle aujourd’hui?

Trahcoh · #8449

L’avis de bed43fr n’est pas à contre-courant de l’avis de beaucoup sur le forum mais à contre courant de l’avis de certains du forum. Merci de rester factuel.

Comme vous l’avez peut-être noté, les investisseurs professionnels américain ne s’intéressent pas à l’avis du forum. Les cours vont encore monter, puis ça va rekracher, et ce sera l’occasion de faire de l’argent sur le marché des actions.

Vous pensez bien que les gars payés 300 k$ pour anticiper et faire de l’argent sur le marché action ont un train d’avance sur les particuliers. Ils font le marché. Vouloir jouer avec eux à prédire l’évolution des marchés financiers me semble perdu d’avance.

Si il y a bien une chose à retenir de l’investissement en action pour les particuliers, c’est celle-ci.

Jouer à se faire peur, c’est divertissant, mais ça diminue votre exposition aux actions, et donc ça vous fait perdre de l’argent.

Autre point factuel, si les marchés actions remontent au niveau de fin 2021, ce sera toujours moins cher, puisque 1) entre temps les entreprises ont généré 7 mois de bénéfices, 2) il y a eu 8% d’inflation, donc le marché vaut 8% de moins. Ceci d’un point de vue absolu, c’est à dire en faisant abstraction de la prime de risque du marché action qui évolue en fonction des taux d’intérêt.

Rappelons que tant que les entreprises font des bénéfices, elles valent plus ou distribuent des dividendes, donc les indices montent. Pas forcément quand on l’attend, mais ils montent de façon immuable.

Ma petite expérience de seulement 8 ans de bourse. Amicalement.

Dernière modification par Trahcoh (04/08/2022 11h00)

InvestisseurHeureux · #8450

Comme je l’avais indiqué dans la file de Louis, le raisonnement actuel, c’est ça :

Récession -> Baisse de l’inflation -> Pas ou peu de hausse des taux -> + de liquidités sur les marchés -> Hausse de la bourse

En gros, la même logique schizophrène depuis 2009 qui revient : plus il y a de problèmes (sauf l’inflation), mieux c’est puisque la FED et la BCE garderont des taux bas.

Les subtilités sont plutôt :
- l’évolution de l’EUR/USD
- quelles entreprises subissent la récession ou non
- à quelle niveau l’inflation se "stabilise" aux USA et en UE
- où va l’UE dans sa politique énergétique et son impact sur l’économie allemande

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Encore une hausse sur le marché actions… [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ]	263	98 866	13/12/2023 15h55 par Trahcoh
Krach actions et maintien des dividendes ?	4	4 981	25/09/2011 17h58 par GoodbyLenine
Actions OTC : investir en actions sur le marché OTC…	4	3 871	03/07/2023 16h11 par Oblible
Emerson Electric : encore un champion des dividendes sur ses +bas à 52 semaines !	19	7 490	14/09/2016 23h48 par Kapitall
Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ? [ 1 2 3 ]	56	36 825	27/12/2018 20h51 par bibike
IBM : encore une cash machine chez les old techs ! [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 17 ]	409	164 399	26/01/2024 18h04 par Fegobe
Intel : encore une cash machine chez les old techs ! [ 1 2 3 4 5 ]	114	53 632	01/09/2024 17h46 par Gismo

Sondage

1 #8427 29/07/2022 23h20

1 #8428 30/07/2022 07h53

[+5 / -2] #8429 30/07/2022 10h52

Scipion8 le 7 mars 2021 a écrit :

2 #8430 30/07/2022 12h21

Emilienlar a écrit :

5 #8432 30/07/2022 12h53

Jef56, le 29/07/2022 a écrit :

1 #8435 30/07/2022 19h38

Votre serviteur a écrit :

Rasmussen a écrit :

1 #8437 03/08/2022 09h50

source de l’article challenge a écrit :

bed43fr a écrit :

rasmussen a écrit :

2 #8440 03/08/2022 11h56

bed43fr a écrit :

bed43fr a écrit :

bed43fr a écrit :

bed43fr a écrit :

bed43fr a écrit :

Concerto a écrit :

bed43fr a écrit :

2 #8443 03/08/2022 14h54

bed43fr a écrit :

reuters a écrit :

1 #8445 03/08/2022 17h12

bed43fr a écrit :

Louis Pirson a écrit :

1 #8446 03/08/2022 18h45

1 #8447 04/08/2022 08h23

1 2 #8449 04/08/2022 10h44

Discussions peut-être similaires à “encore un krach sur le marché actions…”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)