Encore un krach sur le marché actions…

Trahcoh · #8451

Mon point de vue personnel sur la parité euo/usd pour l’investisseur aux USA depuis l’europe: si l’euro se déprécie, vos placements américains vont fructifier, si le dollar se déprécie, ce sera favorable aux entreprises américaines.

Pour moi, c’est un non sujet. Ne pas se couvrir des variations de change me semble le choix simple et optimal.

Nemesis · #8452

Bon résumé des enjeux par IH mais n’y a t’il pas une certaine schizophrénie dans ce marché lorsque la tech et les valeurs de croissance (baisses de taux / liquidité) monte en même temps que les banques (hausses de taux) ? ça sent un peu le FOMO n’est il pas ?

maxicool · #8453

InvestisseurHeureux a écrit :
Récession -> Baisse de l’inflation -> Pas ou peu de hausse des taux -> + de liquidités sur les marchés -> Hausse de la bourse

Voir peut-être aussi :

Baisse du Brent -> Baisse de l’inflation (liée à l’énergie et au coût des matières premières) -> Hausse plus limitée des taux d’intérêt (anticipation) -> Hausse de la bourse

Louis Pirson · #8454

Jeff56 a écrit :
votre lecture optimiste du marché est à contre-courant de l’avis de beaucoup sur le forum

Je ne sais pas sais pas si Bed43fr est à contre-courant de l’avis majoritaire des IH mais quand bien même il serait seul de cet avis, ce n’est pas pour cela qu’il aurait tort (même si je le pense mais pour d’autres raisons )

InvestisseurHeureux a écrit :
Comme je l’avais indiqué dans la file de Louis, le raisonnement actuel, c’est ça :

Récession -> Baisse de l’inflation -> Pas ou peu de hausse des taux -> + de liquidités sur les marchés -> Hausse de la bourse

"De mon temps", "récession" signifiait baisse des profits des entreprises et donc baisse des cours. Je ne suis pas certain qu’à terme, si "vraie" récession il y a, les violons ne s’arrêteront pas de jouer … comme "de mon temps"

InvestisseurHeureux · #8455

Trahcoh a écrit :
Mon point de vue personnel sur la parité euo/usd pour l’investisseur aux USA depuis l’europe: si l’euro se déprécie, vos placements américains vont fructifier, si le dollar se déprécie, ce sera favorable aux entreprises américaines.

Cela dépend si les entreprises sont internationales ou non (comme des foncières US).

Mais de toute façon, se couvrir des variations de change est fastidieux, et l’EUR/USD, jusqu’ici en tout cas, ça va, ça vient.

Donc nous arrivons à la même conclusion par des moyens différents !

Louis Pirson a écrit :
"De mon temps", "récession" signifiait baisse des profits des entreprises et donc baisse des cours. Je ne suis pas certain qu’à terme, si "vraie" récession il y a, les violons ne s’arrêteront pas de jouer … comme "de mon temps"

Tout à fait, c’est pour ça que j’ai précisé qu’un des enjeux est de déterminer les entreprises sur lesquelles la récession aura ou non des impacts significatifs.

InvestisseurHeureux, le 17/07/2022 a écrit :
Un scénario + probable est que l’Union Européenne pousse à des négociations Ukraine/Russie, et que l’Ukraine accepte de perdre définitivement quelques territoires.

L’Ukraine ne tient contre la Russie que grâce à son courage et aux armes qui lui sont envoyées. Sans les armes, le courage ne suffit pas, et l’Ukraine sera forcée à négocier.

Et à un moment donné, nous n’aurons simplement plus d’armes à envoyer, et/ou les Allemands préféreront ne pas sacrifier leur économie pour soutenir l’Ukraine dans une guerre qui n’en finit pas.

Ça commence :

Le Figaro a écrit :
Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a qualifié de «dégoûtant» le fait que l’ex-chancelier allemand Gerhard Schrœder, proche de Vladimir Poutine, ait évoqué «une solution négociée» voulue, selon lui, par la Russie dans la guerre en Ukraine.

[…]

Le président ukrainien réagissait aux déclarations de Gerhard Schrœder qui a dit aux médias allemands dans une interview publiée mercredi: «La bonne nouvelle est que le Kremlin veut une solution négociée». Il précise avoir rencontré la semaine dernière le président Vladimir Poutine au cours de sa visite à Moscou. Selon lui, l’accord sur l’exportation des céréales conclu à Istanbul est un premier succès et «peut-être que cela pourra lentement s’étendre à une trêve». Depuis l’invasion de l’Ukraine en février, l’ancien chancelier est sous pression en Allemagne pour rompre ses liens avec Poutine et avec les géants russes de l’énergie.

Source : Guerre en Ukraine : Zelensky trouve «dégoûtant» que Schröder évoque une «solution négociée» avec Moscou

Et ce n’est pas probablement pas un hasard (si cette assertion ne me fait pas passer pour complotiste ?!) si Gerhard Schröder revient sur le devant de la scène, alors que c’était un paria il y a quelques mois, car il n’avait pas voulu démissionner de ses postes au Conseil d’Administration d’entreprises Russes.

Jef56 · #8456

De part le profil de Schroder justement, sa parole sur le sujet n’a pas forcément beaucoup de poids puisqu’il a montré malgré les appels à faire autrement qu’il restait dans la poche de Poutine.

On n’a pas besoin de Schroder pour savoir que les Russes aimeraient se sortir de ce pétrin qu’ils ne peuvent pas réellement gagner.
Même s’ils obtiennent une victoire militaire, ils ont déjà une défaite économique.

bed43fr · #8457

IH : L’Europe peut pousser tant qu’elle peut elle n’obtiendra pas d’accord de paix. Ceux qui espèrent un traité de paix pour résoudre la crise énergétique en seront pour leurs frais : les Russes n’ont pas respecté les accords de Minsk et le Mémorandum de Budapest donc l’Ukraine n’aurait aucune garantie qu’ils respecteraient un nouveau traité. La seule porte de sortie est l’envahissement total ou la libération totale de l’Ukraine (scénario auquel je crois et qui me semble inéluctable, même si cela doit prendre des années).
Ne dit-on pas que l’Europe ne se renforce que dans les crises ?… C’est donc l’occasion pour elle d’en sortir renforcée.

Phaeton · #8458

Pas sûr que les tribulations d’un Allemand à Moscou pèsent lourd face aux intentions et objectifs d’autres alliés, en particulier l’américain, principal fournisseur d’aide militaire.
Que l’Allemagne essaie de se sauver, en particulier en marchandant ce qui ne lui appartient pas (le Donbass) ce serait bien compréhensible, vu ce qu’elle a à perdre.
De là à imaginer qu’elle envoie des ballons d’essai, par le biais d’un infréquentable, pour pouvoir se récrier en cas de réaction trop négative… Les Etats sont des monstres à sang froid, qui n’ont pas d’amis, et n’ont que des intérêts.
Quant à compter sur le tarissement des livraisons d’armes, il va falloir se montrer patient. Les derniers qui ont parié sur l’épuisement de la puissance américaine en ont été pour leurs frais (et les Allemands, justement, ne peuvent l’ignorer).

Dernière modification par Phaeton (04/08/2022 21h24)

koldoun · #8459

Bonjour

J’ai un peu laissé tomber la lecture de ce sujet, très clivant et catastrophiste je trouve.

Mais je me rappelle qu’il y a quelques semaines on y annonçait un krach terrifiant, un cygne noir, des prix du pétrole qui deviendraient impayables à la pompe…

Maintenant la bourse à repris grosso modo 10-12% et le pétrole a chuté de près de 20-25%.

Je dis ça je dis rien…

carpediem · #8460

Cette file en a toujours plus dit sur ses intervenants que sur l’avenir des marchés et c’est vrai pour toutes les files de prévision sur le futur.

Cela fait onze que cette file est ouverte et j’ai une pensée pour ceux qui avaient répondu:
"BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche"

Que reste t’il de cette richesse?

Ma conclusion est qu’il faut rester dans le marché le plus souvent, attendre avec des liquidités une forte baisse revient à vivre au bord du désert des Tartares.
L’arrêt des liquidités facile par les banques centrales va sans doute permettre plus de différenciation dans l’évolution des cours pendant les cycles économiques et donc plus facilement le remploi de plus-values que l’attente.

Carpediem

daviwan · #8461

Pour ma part je renforce ma ligne de BX4.
On est dans le cas typique d’un bear market avec un rallye haussier puissant.
Nous allons entrer ou nous sommes déjà en récession en Europe (avec un risque systémique cet hiver avec le gaz russe) et aux US.
Les cours avec un PER aux alentours de 25 pour le CAC 40 et un Shiller PE Ratio de 31.3 pour le S&P 500 ne sont pas en corrélation avec les problèmes qui existent déjà et qui viennent. Nous sommes toujours dans la phase de déni.
L’impression de revivre 2007, tout se passe bien sur les marchés et puis plouf….

bardamu09 · #8462

@daviwan je suis plutôt d’accord avec vous, mais le BX4 n’est probablement pas le support adapté.

Vous êtes principalement short LVMH/Hermes/Kering/L’Oreal (plutot tournés vers l’Asie, peu sensibles au cycles et avantagés par la chute de l’euro), et Total (avantagé par l’augmentation des prix du gaz).

Dans sa composition actuelle le CAC40 serait assez robuste à une recession en Europe. Les derniers résultats, qui sont presque tous très bons, semblent le confirmer.

koldoun · #8463

Et dans le cas d’une réelle catastrophe anticipée, pourquoi pas simplement rester investi et acheter un put indiciel à échéance 6-7 mois (puisque vous prévoyez la cata pour fin 2022)?

La krach a lieu, vous êtes couvert.

La bourse continue de monter, vous ne loupez pas la hausse (vous perdez juste la prime du put).

Dans 2-3 mois si la bourse a encore pris 8% vous revendez votre put pour en acheter un autre à un strike 10% plus haut.
A contrario, si elle a baissé de 8%, soit vous gardez votre put "au cas ou", soit vous le revendez avec une PV qui compensera en partie vos pertes.

Phaeton · #8464

Si des propos contradictoires sont échangés ici, ce forum n’a pas l’apanage de la disharmonie. Ainsi, les newsletters de Bloomberg.com :

Evening Briefing du 3 août a écrit :
JPMorgan says a US recession looks increasingly less likely in the eyes of the stock market, and only five of 55 forecasters predict a contraction this quarter.

5 Things You Need to Know to Start Your Day du 4 août a écrit :
The slowdown in semiconductor sales is yet another sign of the worsening state of the global economy. Chip sales show a good correlation with global demand and have decelerated for the sixth month in a row. US recession risks are also mounting, with Bloomberg’s economists expecting one by the beginning of 2024 with 100% probability, while banks including Wells Fargo and Deutsche Bank see one occurring even sooner.

Tout le monde convient sans doute que la prédiction est un art difficile surtout lorsqu’elle concerne l’avenir ; pour ma part je cherche moins ici des confirmations d’anticipations que des pistes d’actions à entreprendre pour tirer profit des évolutions possibles en conservant une volatilité compatible avec mon horizon d’investissement.

Actions menées en 22 :
réduire mon risque en janvier en cédant un tracker x2 et passant de 100% US à monde développé ;
à partir de février, investir mes liquidités progressivement jusqu’à épuisement (liquidités épuisées en juin) et réduire mes versements en prévision d’une poursuite de la baisse à court terme ;
vendre le rebond de juillet (pour la même raison) ;
commencer à réfléchir à un nouveau point d’entrée, et peut-être, en fonction de la puissance de la baisse que j’estime probable, à une réallocation MSCI USA, éventuellement avec levier.

NB : le champ de ma réflexion est limité aux trackers éligible PEA.

daviwan · #8465

bardamu09 a écrit :
@daviwan je suis plutôt d’accord avec vous, mais le BX4 n’est probablement pas le support adapté.

Vous êtes principalement short LVMH/Hermes/Kering/L’Oreal (plutot tournés vers l’Asie, peu sensibles au cycles et avantagés par la chute de l’euro), et Total (avantagé par l’augmentation des prix du gaz).

Dans sa composition actuelle le CAC40 serait assez robuste à une recession en Europe. Les derniers résultats, qui sont presque tous très bons, semblent le confirmer.

Je pense que vous avez parfaitement raison. Je suis tombé dans la facilité du bx4 et son utilisation possible au sein d’un PEA.
Le fait que l’indice soit principalement affecté par les actions que vous avez citées est un problème pour espérer des corrections fortes sans un effondrement global.
L’autre problème étant le béta split de cet ETF qui fait que sur le moyen/long terme on est forcément perdant. J’essaye de diminuer ce phénomène en arbitrant régulièrement ma position à la hausse et à la baisse.

Je suis à votre écoute, si vous connaissez un moyen plus intéressant de jouer la baisse sur les marchés européens en limitant l’exposition aux actions défensifs idéalement éligible PEA (mais je n’y crois guère). L’idée étant de shorter un ensemble indiciel moins ces positions et pas des actions spécifiques. Je ne shorte que des indices, jamais une action en particulier, la seule exception étant Tesla, et cela m’a d’ailleurs été très coûteux. Je souhaiterais me concentrer sur la France et l’Allemagne.

Merci aussi à vous Koldoun, cependant je ne souhaite pas être couvert contre une chute, je souhaite jouer cette chute.

Par ailleurs je vais aussi regarder pour shorter (un peu) le Nasdaq et le Russell 2000.

koldoun · #8466

Et bien pour jouer cette chute vous pouvez prendre plus de puts que nécessaire.

Le risque est limité (montants des primes payées) et les possibilités de gains assez élevés, surtout si la volatilité implicite s’en mêle…

Ririsama · #8467

InvestisseurHeureux, le 04/08/2022 a écrit :
Comme je l’avais indiqué dans la file de Louis, le raisonnement actuel, c’est ça :

Récession -> Baisse de l’inflation -> Pas ou peu de hausse des taux -> + de liquidités sur les marchés -> Hausse de la bourse

En gros, la même logique schizophrène depuis 2009 qui revient : plus il y a de problèmes (sauf l’inflation), mieux c’est puisque la FED et la BCE garderont des taux bas.

Les subtilités sont plutôt :
- l’évolution de l’EUR/USD
- quelles entreprises subissent la récession ou non
- à quelle niveau l’inflation se "stabilise" aux USA et en UE
- où va l’UE dans sa politique énergétique et son impact sur l’économie allemande

Le bad news is good news marche aussi dans l’autre sens, i.e good news is bad news.

Cf. les NFP qui ressortent aux US en forte hausse sur Juillet (528k vs Est. 250k) et le marché chute en conséquence, car une situation de l’emploi forte renforce l’idée que la FED peut (et doit) continuer à serrer la vis.
Surtout avec des salaires qui continuent d’augmenter et un taux d’activité qui baisse.

Dernière modification par Ririsama (05/08/2022 15h53)

lopazz · #8468

Il est probable que cette statistique vienne de mettre un terme à ce bear-market rally. Le marché va peut-être devoir prendre la Fed au sérieux quand elle dit qu’elle est loin d’avoir fini son travail. Powell disait qu’il ne ferait plus de prévision et qu’ils s’en tiendraient aux données : il est servi !

Le marché price désormais la probabilité d’une hausse de 75bps pour le prochain meeting, à 68% (vs 34% hier). Le positionnement short reste élevé sur les actions US (6ème décile) mais le sentiment est en surchauffe, on risque d’avoir une importante correction sur la séance.

doubletrouble · #8469

@Ririsama, @lopazz : Un article intéressant qui analyse le delta entre NFP et JOLT : Something Snaps In The Job Market: Multiple Jobholders Hit All Time High As Unexplained 1.8 Million Jobs Gap Emerges | ZeroHedge

djazairi85 · #8470

lopazz a écrit :
Il est probable que cette statistique vienne de mettre un terme à ce bear-market rally. Le marché va peut-être devoir prendre la Fed au sérieux quand elle dit qu’elle est loin d’avoir fini son travail. Powell disait qu’il ne ferait plus de prévision et qu’ils s’en tiendraient aux données : il est servi !

Le marché price désormais la probabilité d’une hausse de 75bps pour le prochain meeting, à 68% (vs 34% hier). Le positionnement short reste élevé sur les actions US (6ème décile) mais le sentiment est en surchauffe, on risque d’avoir une importante correction sur la séance.

C’est la que les options deviennent intéressantes. Vous achetez 10 puts sur le s&P 500 à 200$ au 31 décembre strike 4100.
Le marché monte vous perdez 2000$ (pas vraiment si vous etes investi vous avez juste un manque a gagner). Le marché perd 10% vous gagnez 235k. Si le marché se casse vraiment la figure c’est 1 milion. C’est pas mal comme assurance.

lopazz · #8471

@doubletrouble

Evidemment les chiffres sont manipulés, pendant ce temps Biden se félicite, c’est pathétique. On se demande combien de temps ce château de cartes va encore tenir, surtout quand on voit le niveau de dette des ménages US et celui du marché immo… C’est tendu !

@djazairi85

Pouvez-vous détailler votre calcul ? Je pense que je ne suis pas le seul que ça intéresse beaucoup

djazairi85 · #8472

Tout est là. Après il y a peut être quelque chose que j’ai mal compris. C’est l’option que j’ai vu sur IB

Evariste · #8473

Je n’ai pas regardé le détail mais tout est dans les ordres de grandeur.

Vous vous doutez bien que vous faites pas un gain x100 (2k en 235k) sur une baisse de 10% du S&P d’ici 6 mois, sinon on serait rapidement tous riches, je prends 2000$ en put, 2000 en call, et je fais x100 sur un des deux d’ici décembre, au pire je recommence si la volatilité est vraiment nulle pendant 6 mois, mais je finis millionnaire en moins d’un an (avec moins de 10k de capital).

djazairi85 · #8474

Je ne sais pas, peut être que je ne comprend rien pourtant ça me semble juste.
Un put est un droit de vente à un certain prix jusqu’à une certaine date. Dans ce cas on parle d’un droit de vente du s&p à 4100. Les options se vendent par lot de 100, vous prenez 10 lots, on parle 1000 * 4100 donc vous pouvez vendre pour 4 100 000. Si le s&p 500 est à 3700 c’est à dire s’il vient juste retester les plus bas récents, il vous coute 1000 * 3700 = 3 700 000 => différence de 400 000 dans votre poche.
D’ailleurs je ne comprend pas pourquoi le calcule de IB indique moins de PV que ce calcule.

Edit : vous avez raison cependant quelque chose doit m’échapper. Peut etre que le prix du put est de 200 non pas pour un lot de 100 mais uniquement pour un PUT.

Dernière modification par djazairi85 (05/08/2022 20h32)

ArnvaldIngofson · #8475

Si on regarde bien l’image, l’option est à échéance Aug05’22, c’est à dire ce soir.
Donc c’est un ticket de loterie, qui perd certainement toute valeur ce soir à la fermeture des marchés US,
mais à une chance infime (quelle probabilité de perdre 30 % en quelques heures ? guerre nucléaire ?) de valoir beaucoup plus.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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