Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ?

@ toufou :
Essayons d’éclaircir dans ce cas

Je suis certes un peu jeune pour organiser ma succession, mais si je passe sous un bus demain matin j’aimerais éviter que mes enfants paient chacun plus de 200k€ de frais de succession (simulation rapide faite sur le site du service public).

Mes revenus sont relativement importants mais même si/quand je m’arrêterai nous resterions à un TMI de 30% (ou 41% si les choses vont mieux que prévu).

Nous n’envisageons pas d’avoir d’autres enfants et je fais mes calculs en ne comptant pas sur une activité complémentaire, même s’il est probable que je fasse quelque chose ensuite, ce devrait être marginal en termes de revenus.

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur l’objectif de simplicité mais si mes projections s’avèrent correctes mon capital devrait continuer à augmenter sensiblement même après l’arrêt de mon activité actuelle. A ce capital s’ajoutera un jour (le plus tard possible), une succession. Etant enfant unique je sais que le patrimoine de mes parents viendra probablement grossir encore un plus le mien. C’est en cela qu’il me semble opportun de structurer les choses sans trop attendre.

@ bet :
Même s’il n’est jamais agréable de payer des impôts et/ou des frais, je pense qu’il est préférable de payer maintenant et d’apurer la situation plutôt que dans plusieurs années lorsque le patrimoine aura encore grossi. Tout ceci bien sûr à condition que re-structurer les choses présente un intérêt.

M*erci toufou. Cependant cela ne m’aide malheureusement que marginalement. J’avais déjà vu la plupart de ces possibilités sur d’autres files mais elles correspondent peu ou pas à mes objectifs.

1-Mon patrimoine est distinct de celui de ma compagne. Je parle sur ce forum de mon patrimoine seul, sauf mention contraire. Ce sera donc 150k€ de PEA +75k€ de PEA PME. Autant je trouve des supports d’investissement en PEA intéressants, autant j’ai plus de mal avec ce qui est éligible au PEA PME. Le PEA est effectivement un bon support pour capitaliser, beaucoup moins en termes de transmission. Comme je l’indiquais quelques messages plus haut, il est en cours d’abondement.

2-ETF capitalisant dans un CTO. J’en utilise déjà pour partie dans mon CTO, avec d’autres titres capitalisants (hedge funds, etc.) et compte continuer à le faire. Je ne suis pas intéressé par les dividendes. Par contre un CTO détenu en direct n’est clairement pas optimal dans le cadre d’une transmission.

3-Revenus fonciers effacés par le déficit foncier: j’utilise déjà ce mécanisme, mais il n’est intéressant que les premières années, à moins de refaire des travaux importants fréquemment, ce qui diminue fortement la rentabilité du bien car tous les montants investis en travaux ne se répercutent pas dans la valeur finale. Essayer de réduire l’impact fiscal oui, mais pas au détriment de la rentabilité globale. Le même raisonnement s’applique aussi pour les placements plus exotiques de type forêt ou autre. Je n’ai aucune connaissance sur ce sujet mais je trouve que les rendements qu’on lit par exemple sur ce forum  (2 à 4%) ne sont pas très attirants.

4-Exonération des PV immobilières pour durée de détention : j’ai déjà plusieurs biens immobiliers détenus dans cet objectif, en LMNP et en nu, qui me permettront, si besoin, d’encaisser de l’argent frais sans imposition, si les règles du jeu ne changent pas d’ici-là.

5-Je suis en effet salarié, le pilotage de mes revenus n’est donc pas possible, malheureusement.

6-Sociétés civiles: en ce qui concerne l’IS, tout dépend de ce que vous appelez "jeune", je suis dans la deuxième moitié de la trentaine. Le démembrement de sociétés civiles fait partie des pistes que j’étudie. Il faut cependant être très vigilant à la rédaction des statuts pour éviter tout problème futur.

7-Les donations: cela ne m’intéresse pas pour le moment et à priori pas avant au moins deux décennies pour plusieurs raisons: premièrement mes enfants sont beaucoup trop jeunes. Deuxièmement je veux voir comment ils seront en tant qu’adulte avant de leur donner quoi que ce soit, afin d’éviter qu’ils dilapident potentiellement ces dons. Troisièmement je veux garder la main encore au moins pendant cette période sur mon patrimoine, afin de m’assurer que je ne deviendrai jamais un fardeau pour eux lorsque mon âge avancera.

8- Pour les AV, le même raisonnement que pour le PEA s’applique : ce sera donc 152.5k par enfant maximum, soit 305k€.

Donc pour résumer :

-Mon PEA sera bientôt plein. Il fera ensuite des petits pendant de longues années, j’espère, mais la question se posera malgré tout pour la succession.

-Les AV ne me permettraient de transmettre "que" 305k€ à mes enfants en franchise d’impôt.

-Je ne souhaite pas me départir de mon capital avant au moins deux décennies (exit donc les donations).

-Le CTO reste mon support d’épargne financière privilégié par les larges possibilités qu’il offre en termes d’investissement. Comme il est peu intéressant au niveau fiscal se pose la question de savoir si continuer à le détenir en propre ou via une société (SC "simple" ou holding).

dangarcia a écrit :

En quoi pourrait-ce être intéressant pour vous ? Qu’attendez-vous comme amélioration par rapport à votre situation actuelle ? Quel(s) problème(s) seraie(nt) ou pourraient être résolus avec cette solution ?

Comme expliqué précédemment il me semble que cela pourrait permettre :

-de limiter l’imposition sur les PV dans le CTO à un taux d’IS plus faible que les 30% de la flat tax (ou du TMI+PS si la flat tax disparaît) pendant un paquet d’années. L’inconvénient serait l’imposition des PV latentes dans le CTO d’une société IS vs l’imposition des PV réalisées si le CTO est détenu en direct, car la majeure partie de mes investissements sont des fonds et ETFs.

-de réduire l’imposition globale (revenus financiers + immo) grâce à l’intégration fiscale et au régime mère-fille qui serait mis en place avec ma SCI existante et la (les?) nouvelles que j’envisage de créer pour mes futurs investissements immobiliers (déficit de la SCI vs gains du CTO de la holding). La contrepartie est les frais de structure : est-ce que les quelques milliers d’euros par an de coût de fonctionnement seront intéressants dans la durée par rapport au coup de massue qui arriverait dans le cadre d’une succession avec détention du CTO en direct?

-d’optimiser la transmission future du patrimoine : les statuts de sociétés peuvent être rédigés de façon bien plus fine et efficace qu’un démembrement ou qu’une donation (que je ne souhaite pas faire avant très longtemps).

dangarcia a écrit :

Question un peu HS au passage : ces liquidités sont en attente d’investissement depuis quand ?

Depuis un peu moins d’un an. Donc non, le coût d’opportunité n’est pas dramatique, si c’était la question sous-jacente

Ma petite analyse :
- bien sûr, la cour de cassation a raison. Les actes de la holding sont les actes d’une personne morale, pas ceux qui mari.
- par contre le mari, en faisant vendre par la holding les parts de la société à vil prix, a commis une faute de gestion (action manifestement contraire aux intérêts de la holding).
- le gérant qui a commis une faute de gestion peut être reconnu personnellement responsable.
- on peut donc rechercher la responsabilité pécunière du gérant (même mort). On peut donc chercher à faire payer le défunt. Autrement dit, une décision de justice viendrait piocher dans la succession pour rembourser la holding lésée par cette faute de gestion.
- du point de vue des enfants, ça serait totalement inutile, puisqu’en enlevant à la succession pour renflouer la holding, ils s’enlèvent de l’argent de la poche droite pour le mettre dans la poche gauche.

Leur but était de faire rembourser la femme, d’une façon ou d’une autre, et c’est râpé. A moins de rechercher l’abus de faiblesse, mais s’ils ne l’ont pas attaqué sur ce point c’est sans doute qu’il n’y avait pas de prise sur ce point. Le mari était donc probablement parfaitement conscient de dépouiller ses enfants au profit de sa femme, et il l’a fait de façon légale, nous dit la cour de cassation.