Donation de parts sociales de SC et SCI : pistes de réflexion et astuces

Bonjour Politok,

Il y a une convention de CCA qui a été signée ?
Je ne connais pas l’age de vos enfants, mais si l’un deux souhaite retirer immédiatement les 100k (par défaut un CCA est exigible à tout moment), comment gérer vous cela ?

Geronimo a écrit :

Ce sont là de bons conseils, après il faut aussi rappeler que beaucoup de gens s’y prennent trop tard.

Effectivement, trop attendre est tout aussi problématique. Il faut s’intéresser à ces questions, et continuer dans le temps de s’y intéresser.

Geronimo a écrit :

Concernant la donation à terme de parts de SC, comme indiqué précédemment je pense qu’elle ajoute une complexité supplémentaire qui pourrait être traitée autrement, notamment par les statuts.

Surtout, la donation par elle même ne traite pas complètement la gestion d’une SC partiellement transférée. Quitte à travailler les statuts pour traiter le complément, autant tout gérer via les statuts me semble plus efficace. Cf les éléments de réponse que vous donnez aux questions que tout donateur potentiel devrait se poser concernant sa société et son patrimoine.

MisterVix a écrit :

Dès lors je comprends mal comment je pourrais être privé de ressources (du capital certes mais pas des ressources).

Si les revenus issus de l’usufruit ne couvre pas vos besoins, vous avez la possibilité de consommer le capital personnel pour compléter. Si vous avez trop transmis, vous avez besoin que vos enfants assument ces dépenses sous réserve qu’ils le puissent.

Vous pensez avoir anticipé via des assurances et du patrimoine annexe, très bien. Ce n’est pas nécessairement le cas de tous ceux qui cherchent avant tout à ne pas payer de fiscalité successorale, en oubliant que le fisc n’est pas la seule source de dépense future potentielle.

MisterVix a écrit :

Si madame va voir ailleurs je suppose qu’elle emportera un bout de mon usufruit mais la NP restera aux enfants qui seront protégés, cet accident de la vie n’impactera pas la stratégie patrimoniale familiale de long terme.

Si Mme va voir ailleurs et que vos enfants sont mineurs, elle est tout autant que vous administratice de leur patrimoine, et en cas de conflit, elle peut saisir les tutelles pour trancher. Pas nécessairement uniquement dans l’optique de protéger les enfants. Dans un divorce, malheureusement souvent, il est plus question de casser les pieds de l’autre que de choisir l’optimum financier pour tout le monde.

Un juge saisi va considérer votre stratégie, mais sur la base de sa propre lecture de l’intérêt des enfants mineurs. Le résultat dépend du juge, de son acceptation de votre stratégie, de la qualité de votre avocat pour défendre votre point de vue et accessoirement, pour une SC, de statuts qui vont aider à rassurer le juge.

"Bref je comprends vos points mais je me dis que je peux anticiper les plans B."

C’est le but.

Je liste des points à surveiller, vous posez des questions à vos conseils pour anticiper des situations. Toutes ne seront pas traitées, c’est impossible, mais tout lecteur devrait logiquement voir ces points et se dire : lesquels je veux / dois anticiper, quelles sont les solutions potentielles, leurs avantages, leurs inconvénients, pour tel point je parie sur tout va bien, sur tel autre, je veux m’assurer que, etc, etc, etc.

Pour certains, l’anticipation consistera à dire "les survivants se débrouilleront très bien tout seul". D’autres préfèreront au maximum prévoir.

Dans la synthèse présentée dans le premier post de cette file, il reste 2 points que j’aimerais clarifier.

a) Donation de CCA
Est-il possible de faire une donation de CCA à un enfant qui n’est pas associé de la SC ?
Cette situation peut en effet se produire dans plusieurs cas de figure, et notamment i) une donation uniquement de l’usufruit de parts sociales à l’enfant (ce qui ne confère pas à l’enfant la qualité d’associé, cf. Cour de cassation, n° 20-15.164, 1er décembre 2021) ou ii) une donation à terme de la pleine propriété des parts sociales (l’enfant ne devenant associé qu’au terme).

Si un compte courant était une créance classique, cela ne poserait pas de problème, mais doit-il plutôt être considéré comme une créance qui n’est récupérable que par une personne disposant du statut d’associé ?

b) Distribution de dividendes par prélèvement sur les réserves
En cas de donation de la nue-propriété des parts sociales à un enfant, l’opération suivante pourrait-elle être considérée comme abusive : plutôt que de distribuer les bénéfices en dividendes aux parents usufruitiers, la SC décide de d’abord les mettre en réserve puis seulement dans un second temps de distribuer ces réserves en dividendes aux parents (ce qui permet de générer une dette envers les enfants, permettant d’optimiser la succession car cette dette sera déductible de l’actif successoral) ?

Pour revenir sur la première question posée dans le post #30 ("Est-il possible de faire une donation de CCA à un enfant qui n’est pas associé de la SC ?"), après recherches la réponse est oui (mais à une condition).

La Cour de cassation précise notamment dans cette jurisprudence que la qualité de titulaire d’un CCA est indépendante de la qualité d’associé, ce qui permet par exemple à un associé ayant cédé toutes ses parts de conserver la jouissance de son CCA pré-existant :

les qualités d’associé et de prêteur de l’associé titulaire du compte sont indépendantes, de sorte qu’à défaut de clauses contractuelles contraires, la cession de ses titres par un associé n’emporte pas cession de son compte courant, faisant ressortir qu’elle n’emporte pas non plus sa clôture, l’associé cédant conservant sa qualité de créancier de la société.

Une analyse plus poussée des problématiques de donation de CCA (cf. points 5 à 9 de ce document) revient pas ailleurs sur la nécessité de ne pas porter atteinte au monopole bancaire, qui implique qu’un CCA ne peut être cédé à une personne non-associée que s’il ne produit pas d’intérêts. Dans le cas contraire, la société serait considérée comme recevant des fonds remboursables du public, ce qui est interdit lorsque cette société n’est pas un établissement de crédit.

@Politok:
Auriez-vous quelque pointeur justifiant l’admissibilité d’un don manuel pour transmettre un CCA (c’est à dire une créance) ?
Certes la jurisprudence admet que les dons manuels puissent porter sur certains bien incorporels (actions de sociétés cotées par exemple) en plus des classiques biens corporels. Mais je comprends que le critère déterminant est que, pour être acceptable, le transfert de propriété du bien doit pouvoir se faire sans qu’une formalité ne soit nécessaire (un virement de compte à compte n’étant pas constitutif d’une formalité). Dans ces conditions, l’acceptabilité d’une donation manuelle de CCA ne me semble pas triviale.

Concernant la donation de CCA :

- L’objectif du don de CCA aux enfants est similaire à celui décrit pas Politok au post #25. Il s’agit effectivement d’une donation de créance.

- Concernant l’exigibilité de la créance à première demande, l’idée est que ce CCA soit couvert par une convention de blocage antérieure à la donation et précisant que toute demande remboursement devra être communiquée au gérant, qui décidera unilatéralement du remboursement immédiat ou non (à moins que, comme dans le cas de Politok, les statuts ne prévoient déjà cela).

- L’option d’un don manuel de CCA avec pacte adjoint (comme le pratique apparemment Politok) a pour avantage de ne pas nécessiter de passage devant notaire et de ne pas subir de frais de notaire (contrairement à une donation à terme). Par contre, comme mentionné au post #32, j’ai un doute sur l’admissibilité d’un don manuel pour une telle créance.

- Effectivement le don manuel à un non-associé ne peut concerner un CCA versant des intérêts, ce qui était assumé du fait que ces derniers se retrouveraient imposés (PFU ou barème progressif) pour les enfants.

Concernant la distribution de dividendes sur les réserves, merci pour ce retour très clair. C’est donc bien possible mais à utiliser avec parcimonie et discernement.

Oui Geronimo, cela semble effectivement compliqué.

Concernant l’analyse des modalités de donation d’un CCA à un non-associé, il s’agissait surtout de se pencher sur les implications d’une donation à terme des parts sociales (qui n’octroie pas le statut d’associé aux enfants tant que le terme n’est pas échu) plutôt qu’une donation partage.

Au final :
- Si les CCA sont rémunérés et qu’on souhaite les donner, une donation partage des parts sociales sera vraisemblablement plus adaptée.
- S’ils ne sont pas rémunérés, une donation à terme des parts sociales pourra dans certains cas s’avérer préférable du fait des avantages présentés au point 2.d) du post #1.

Je viens de mettre à jour la section 3 du premier post de la file pour préciser cet effet sur les donations de CCA, ainsi que l’intérêt d’une convention de blocage (comme mentionné au post #34). Ne reste a priori plus qu’à conclure sur l’admissibilité de don manuel de CCA pour boucler cette analyse des principales options de donation de SC (l’objectif étant que chacun puisse ensuite se faire son avis sur les options les plus adaptées à sa situation spécifique).

xazh a écrit :

Le problème, c’est que l’idée repose sur l’opposabilité des statuts de la SC, connus et acceptés par les associés, à un créancier simple. A mon avis, il est loin d’être évident qu’un juge vous suive si l’enfant ou son représentant exige paiement de sa créance post donation, puisque l’enfant n’est pas associé donc n’est pas régi par les statuts de la société.

Risque bien noté et qui devrait intéresser Politok puisqu’il est dans ce cas de figure. Plutôt que de se reposer sur les statuts, j’avais plutôt en tête que :
i) les CCA soient régis par une convention contenant une clause de blocage (précisant que le gérant décide unilatéralement du remboursement immédiat ou non) ;
ii) le pacte adjoint rappelle la nécessité de respecter la convention de CCA.

Dans ce cas la donation n’engloberait-elle pas non seulement le CCA mais également sa convention, avec donc obligation que le donataire la respecte ? Avec pour avantage de ne pas être limité aux 25 ans de l’enfant comme avec un simple pacte adjoint.

xazh a écrit :

1) donner une part de SC en pleine propriété, pour créer un vrai statut d’associé

Effectivement là on retombe sur un schéma très classique… mais si l’on fait des contorsions intellectuelles c’est pour justement creuser le scénario où l’on ne souhaite pas que les enfants aient un statut d’associé (pour finir d’analyser la piste de la donation à terme des parts sociales).

xazh a écrit :

2) via don manuel + pacte adjoint : vous transférez le montant de votre CCA vers le CCA de l’enfant.

Donc vous confirmez la possibilité de faire des dons manuels de CCA. Parfait, merci. Par contre auriez-vous quelque lien web montrant que c’est possible (j’ai sûrement mal cherché mais n’en n’ai trouvé aucun de vraiment probant - au contraire) ?

Merci xazh pour ces clarifications.

Pour répondre à votre question, l’objectif recherché concernant le CCA est de le donner le plus tôt possible mais tout en assurant au gérant de la SC (parents) la libération progressive de ces fonds au profit des enfants en fonction des fonds réellement disponibles dans la SC (ils n’y en aura quasi pas tant que le crédit n’est pas remboursé et ensuite cela dépendra des dividendes versés aux parents - avec un crédit sur 20 ans il faudra en tous cas bien plus de 25 ans pour que le montant du CCA soit disponible sans vendre une partie du patrimoine de la SC).

Je prends donc bonne note que si l’on est parti sur une donation à terme des parts sociales (sans aucune part donnée plus classiquement) :
- un risque juridique existe quant à la validité de la convention de blocage en cas de don manuel des CCA ;
- pour éviter cet écueil on pourra envisager un don à terme des CCA mais ce dernier ne répondra pas totalement aux objectifs décrits ci-dessus.

C’est pour moi un inconvénient clair à la donation à terme de parts sociales. La synthèse disponible dans le premier post de la file a été mise à jour en conséquence.

Au final, vu que je souhaite donner les CCA à mes enfants, je pense donc partir sur une donation partage de la NP des parts sociales ordinaires puis une donation manuelle des CCA (avec pacte adjoint et convention de blocage associée aux CCA)… sauf à rencontrer un blocage au niveau des notaires (certains souhaitant saisir le juge des tutelles du fait que la SC est endettée) ou de la banque - dans ce cas une donation à terme des parts sociales pourra aider tout en offrant moins de souplesse sur la donation des CCA.

Très intéressante cette vidéo, qui traite plus largement du don manuel et risque de faire grincer des dents chez les notaires…

Pendant une heure Royal explique pourquoi, selon lui, dans pas mal de cas le don manuel peut avantageusement remplacer les autres formes de donation, permettant ainsi aux personnes n’ayant pas besoin de conseil de se passer de notaire.

C’est la première fois que j’entends parler de donation partage manuelle, de donation à terme manuelle, de donation manuelle avec réserve d’usufruit, etc.

Je mettrai à jour le point 2a du premier post pour refléter cette position.

Geronimo, le 05/03/2023 a écrit :

Une vidéo de Royal sur le pacte adjoint à un don manuel.

J’ai jeté un oeil ….

Je ne veux pas polémiquer, mais cela va passer pour de la polémique.

- Royal rappelle qu’un acte sous seing privé rend le don manuel invalide … mais propose de réaliser un acte sous seing privé (le pacte adjoint) pour le rendre valide et identique à une donation (je passe le partage, le terme, etc …). Je vous laisse juge.
- Jurisprudence de 2016 sur la preuve par tout moyen du don manuel. Oui. Typiquement possession vaut titre. Mais il passe sous silence semble-t-il le rapport fiscal du don manuel (pau, septembre 2017). Peut être pas, j’ai fait un visionnage rapide.
- la remise de la main à la main qui interdirait selon certains le transfert de créance … je vais plutot le suivre ici. Il est un peu simpliste de prétendre qu’une créance n’est pas transmissible de la main à la main, c’est la base initiale du billet de banque établi par un état. Le cerfa prévoit d’ailleurs la possibilité de transmettre par don manuel des titres, actions, obligations et droits sociaux (page 2 du cerfa).

Cependant, il faut que le titre (terme pris au sens large, recouvrant tout type de titre potentiel) soit transmissible de la main à la main. Un meuble se transmet physiquement de la main à la main. Un titre au porteur est possession de fait de son porteur, et donc il se transmet de la main à la main. Une action en bourse est au porteur, vous l’achetez et la vendez par ordre, sans qu’elle soit liée de fait à une personne identifiable. Une action nominative n’est pas transmissible de la main à la main, par nature, elle est nominative, elle doit être transmise selon une procédure écrite, déclarée, auprès de la société dont elle représente une part.

Ainsi :

- sur l’impossibilité de donation, la cour de versailles n’invalide pas au motif que sous seing privé, elle invalide parce que
1) le code du commerce dispose que les parts sociables ne peuvent être représentées par des titres négociables,
2) qu’elles ne sont donc pas transmissibles par procédure simplifiée et donc
3) que le formalisme imposé au transfert des parts de Sarl exclut tout don manuel.

https://www.doctrine.fr/d/CA/Versailles … 430B7D70FC

Ce n’est pas l’écrit qui invalide le don manuel, c’est la nature des parts sociales dans ce cas précis qui interdit le don manuel … Le don ayant eu lieu et ne pouvant être un don manuel, c’est une donation qui doit respecter le 931 à peine de nullité.

Royal en déduit que le tribunal se trompe, mais il présente un gros raccourci en omettant que la requalification du don manuel en don classique est le préalable à cette invalidation.

Je laisse le lecteur prendre ses responsabilités par rapport à cette vidéo. Je réitère ma remarque précédente sur le fait qu’un "conseil" gratuit (par article ou ici via une vidéo gratuire de 50 min qui présente rapidement le contenu d’une formation de 2j plein à 4000 euros HT) n’engage aucune responsabilité civile ou pénale. Je ne suis pas sur qu’en consultation, il soit aussi affirmatif sur tous ces points, fonction de ce que vous même amenez dans la discussion (comme la nature du don que vous voulez faire en réalité).

Juste pour comparer les couts …
- Une donation de 100k est tarifée un peu plus de 1.017% HT (calcul par tranche, c’est le taux le plus haut). Certes il y a des frais annexes potentiels, par exemple sur l’immobilier.
- un avocat pour un recours devant le TA ou le TJ pour une donation contestée (fiscalement ou civilement) … comptez 2500 HT pour un forfait démarrage (je ne connais pas d’avocat proposant mieux en première approche sur ces domaines), tarif croissant selon la durée, la difficulté, le nombre d’instance dans la procédure. Je passe sur le conflit entre donateur et donataire (cas de la décision de Versailles) et je n’intègre pas les conséquences financières et fiscales si la décision est défavorable.  Et non, l’article 700 et les dépens ne couvriront pas vos dépenses d’avocat, ca n’est jamais le cas.

Je peux comprendre que les investisseurs heureux cherchent à comprendre, à discuter des effets, à être en mesure de débattre avec leurs conseils (notaires, avocats, CGP, etc …) des éléments, c’est bon et c’est sain.

N’en déduisez pas trop vite que comprendre les règles du tennis ou avoir vu une vidéo d’un coach en la matière fait de vous un Féderer.

Des réponses ont été apportées en commentaires de la vidéo.

bet a écrit a écrit :

- la donation partage ne peut être faite que devant notaire, sous peine de nullité: Ccas Civ 1, 1/12/1999;

Sur ce point Royal souligne l’absence de jurisprudence interdisant le don manuel-partage tel qu’il le conçoit :

En effet, deux jurisprudences exigent que la donation-partage soir réalisée par un notaire :
- Cass. civ. 1, 1 déc. 1999, n° 97-21953
- Cass. civ. 1, 3 janv. 2006, n° 02-17656
« Vu les articles 931 et 1075 du Code civil ;
Attendu que la donation-partage doit être passée devant notaire, à peine de nullité ».

L’article 1075 renvoie à l’article 931. L’article 931 n’interdit pas le don manuel, mais la donation par écrit, sous seing privé. Or, dans les deux situations visées, la donation a été réalisée par écrit. La décision de nullité est indiscutable.  La donation écrite ne peut être réalisée que par le notaire.

L’article 931 du Code civil selon lequel « Tous actes portant donation entre vifs seront passés devant notaires » ne concerne pas le don manuel et ne le prohibe pas.

Cass. civ. 1, 13 janv. 2016, n° 14-28297 : « La preuve de l’existence ou de l’absence du don manuel échappe au formalisme de l’article 931 du Code civil et peut être rapportée par tous moyens ».

Le don manuel-partage n’est donc pas visé par ces jurisprudences.

Observation. Ces jurisprudences ont été rendues avant la Loi du 23 juin 2006, qui a modifié les articles 931 et 1075.

bet a écrit a écrit :

- le don manuel impose une tradition: il ne peut avoir lieu à terme…

Sur ce point Royal insiste sur ce qu’il a déjà précisé dans sa vidéo en soulignant:

a écrit :

Je suis un praticien du conseil et je m’appuie sur la loi et la jurisprudence, pas sur la doctrine (hormis fiscale), les avis ou opinions.
Comme l’indique la vidéo, la jurisprudence autorise le don manuel de créances, donc de parts sociales. Elle n’exige plus que la remise du bien soit réalisée de main à la main. Toujours pour le don manuel, elle précise que la dépossession définitive et irrévocable ne signifie pas une livraison immédiate de la chose ; que le bien peut et doit être remis avant le décès du donateur.

Nicofil a écrit :

Ne reste a priori plus qu’à conclure sur l’admissibilité de don manuel de CCA pour boucler cette analyse des principales options de donation de SC (l’objectif étant que chacun puisse ensuite se faire son avis sur les options les plus adaptées à sa situation spécifique).

Je ne vois pas bien l’enjeu de la question de l’admissibilité. Le transfert d’une créance vers un nouveau créancier, dès lors qu’il respecte les conditions de la créance (en l’occurrence, être associé de la société pour pouvoir alimenter un CCA), est une possibilité relativement répandue.

En l’espèce, la donation manuelle de CCA a été acceptée par le CDI sans aucune difficulté ni question.

xazh a écrit :

A mon avis, il est loin d’être évident qu’un juge vous suive si l’enfant ou son représentant exige paiement de sa créance post donation, puisque l’enfant n’est pas associé donc n’est pas régi par les statuts de la société.

Dans notre cas, nous avions pris la précaution d’associer les enfants à la société. Ils sont donc bien tenus par les statuts.

xazh a écrit :

Je force le trait volontairement.

En effet, et pas qu’un peu . Mais je comprends l’idée. Merci pour vos conseils.

Les contraintes restent quand même légères et circonscrites dans le temps. L’interdiction d’aliéner est limitée au 25ème anniversaire, dans notre cas.