Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ?

pour FCP :

le cas est : je veux tirer des revenus réguliers d’un contrat d’assurance-vie

(je ne discute pas ici si c’est la meilleure solution…)

J’ai un contrat défiscalisé avec une certaine somme dessus.

Sur la fraction représentative des produits comprise dans mes rachats, je vais payer :
- la CSG
- pas d’IRPP en dessous des plafonds d’exonération de ces produits
-  l’IRPP sur la fraction excédentaire (dans le cas le plus courant il est probable que j’opte pour le PLF de 7,5 %)

donc soit 12,3 %
soit 19,8 %
soit un mix des deux, selon les cas (par rapport aux plafonds d’abattement).

Si mon contrat est assez ancien il y a des chances que ladite fraction soit assez importante, d’autant plus que mes placements ont été fructueux ;-o))

Si par ailleurs j’ai la même somme disponible, je peux avoir intérêts à ouvrir une nouvelle AV : je serais fiscalisé à plein pot, mais la "fraction produits" sera ridicule au début puisque nouveau contrat, donc pas de produits.

D’où la question : vaut-il mieux payer beaucoup sur peu, ou peu sur beaucoup ?

Exemple bêbête - Capital 100 000 €, je retire 500 par mois soit 6000/an, pour simplifier j’annualise (et je suis sous les plafonds d’abattement)

PREMIER CAS. Contrat défiscalisé comprenant 50 000 € de versements plus 50 000 € de produits accumulés ("plus value", mais terme non approprié en AV)

la première année je retire 6 000 €
fraction représentative des produits : 50 000/100 000, soit 50 %
part de produits dans le retrait 50 % de 6 000  soit 3 000 €
si je suis globalement sur l’ensemble de mes contrats en dessous des plafonds d’abattement, il faut payer juste la CSG soit 369 € soit dans ce cas d’espèce 6,15 % du rachat réalisé…
retrait net = 6000 moins 369 = 5 631
De plus comme le contrat va générer de nouveaux produits, la fraction produits/encours va augmenter peu à peu les années suivantes et le taux de prélèvement social réel va tendanciellement augmenter.

DEUXIEME CAS

J’ouvre un nouveau contrat d’AV avec 100 000 € - je suis à TMI 30 %
Sur les 6 000 rachetés année 1 : fraction représentative des produits 0 %
IRPP et CSG : 0
retrait net 6 000 €…

Année 2 - pour simplifier les calculs, les 100 000 initiaux ont générés disons 4 000 de produits au titre de l’année 1
Il me reste 100 000 - 6 000 retirés fin année 1 + 4 000 versés début année 2, soit 98 000 €
Je retire à nouveau 6 000
Fraction produits/encours  6 000 / 98 000 = 6,12 %
Fraction des produits dans mon rachat 6,12 % de 6 000 soit 367,35 € sur lesquels je vais payer :
- IRPP 30 % soit…110,40 € (dans ce cas je choisis bien sûr déclaration directe et non PLF…)
- CSG 44,94

total 155,35, à comparer avec un peu plus de 369 en année 2 dans le premier cas

Bien entendu après 4 ans le choix judicieux du PLF fait baisser les prélèvements dans le cas deux, puis après 8 ans l’impôts passe à 0, je ne paye alors plus que la CSG comme dans le cas 1, mais sur une part  produits moins élevée…

Donc dans ce cas d’espèce il est plus rentable de rouvrir un contrat fiscalisé pour se verser des revenus que de les tirer d’un contrat défiscalisé.

Cela suppose de disposer de la somme. Mais c’est assez courant : revente immobilière, héritage, …

Selon l’importance des différents paramètres la solution peut être plus ou moins évidente, et dans certains cas bien plus intéressante qu’ici. On remarquera que j’ai pris des paramètres fort… possibles…

* * *

Le tout sous réserve du maintien à l’avenir d’un mode de calcul certes éprouvé, mais que sur lequel certains esprits "sarkosystes"  ont déjà imaginé pouvoir se pencher, étant prêts à tordre les principes dans tous les sens et à s’asseoir dessus pour racler quelques euros…


Super Pognon, comme vous le savez certains peuvent être fermés bien sûr, mais sur d’autres on peut faire plutôt un rachat presque total, car la roue tourne, et il peuvent revenir à un meilleur lustre plus tard, tandis que les nouveaux champions peuvent décliner…

Et plusieurs contrats peuvent être utiles éventuellement pour transmettre parfois.

Oui la patience fait beaucoup. Il faut reconnaître que gérer son épargne de précaution sur un bonds fonds en € et à 0 % c’est le pied pour l’instant.

Il faut surtout en ouvrir un ou deux tôt, qui ont de bonnes chances de se révéler robustes, pour ses enfants…

Dernière modification par Desrives (14/06/2011 01h45)

Ok Gimli, vous n’avez pas peut-être pas saisi exactement la nature de mon exemple, ou sa pertinence, mais je saisis parfaitement votre façon de présenter : cela relève de la même problématique et des mêmes paramètres.

L’exemple simple c’est en cas de forte imposition, il devient alors préférable de lâcher tous les ans des frais de gestion d’AV généralement plus élevés afin de moins payer d’impôts à la fin. Il faut voir au cas par cas mais la difficulté c’est que nous ne connaissons pas la fiscalité de demain.

Un point que je n’apprécie pas trop sur l’AV c’est qu’il est impossible de transférer ses UC.

Dans tous les cas loger au moins une partie de ses fonds/titres éligibles au sein d’un PEA me semble préférable, sauf cas particuliers.

Je remonte ce topic après presque 10 ans !

Avant tout, un grand m.erci à tous les intervenants sur le forum qui ont su apporter des informations clés pertinentes et qui ont su vulgariser beaucoup de choses concernant l’assurance-vie.

Contexte :

- J’accompagne un ami à la retraite, sur la gestion d’un bien immobilier. Cette personne dispose d’un patrimoine net d’environ 1,5m placé à 100% en immobilier classique. Âge = 65 ans. Résident fiscal français qui a deux enfants.

- Pour différentes raisons, cette personne souhaite vendre un bien d’une valeur approximative de 300 K€. Ce bien est possédé depuis plus de 30 ans.

- Il n’a ni besoin de ce capital, ni du fruit de ce capital mais souhaite conserver la possibilité d’y accéder en cas de nécessité extrême. Pour autant, il souhaite naturellement que son capital se valorise avec le temps.

- L’idée est de placer ces 300 K€ (environ) exclusivement en assurance-vie via des ETF MSCI World ou S&P500 avec une valorisation conservatrice estimée à 6% l’année (même si ces dernières décennies, on a eu des performances nettement plus élevées). Lors de son décès, il souhaite que ses deux enfants en bénéficient en profitant de la fiscalité avantageuse.

En considérant une évolution linéaire des marchés avec une moyenne de 6% par an et en tenant compte des différents frais de gestion de l’assurance-vie + de l’ETF, le capital de 305 000 € (152 500 x 2) se transformerait en environ :

- 508 000 € après 10 ans
- 848 000 € après 20 ans
- 1 415 000 € après 30 ans

Cette personne partait dans l’optique d’ouvrir un unique contrat d’assurance vie. Or, en parcourant ce topic et bien d’autres sur le forum, on s’est rendus compte que ce n’est pas forcément la meilleure approche à avoir.

On a bien vu qu’il y a des problématiques de garantie qu’on peut prendre en considération, etc. Mon ami ne souhaite pour autant, pas forcément ouvrir des dizaines de contrats qui engendreraient beaucoup de tracasseries pour lui à la souscription + beaucoup de gestion pour ses enfants lors de son décès.

Néanmoins, une problématique principale est anticipée : le déblocage des fonds après le décès. Il souhaite que ses enfants puissent accéder à ce capital dans un délai raisonnable qui leur permettrait de régler les droits de succession (pour les biens immobiliers). Pour anticiper la lenteur que certains assureurs pourraient avoir, il est prévu de répartir le risque sur deux assureurs différents.

Au final, l’idée serait d’ouvrir 4 contrats de la façon suivante :

- 1 contrat chez Linxea pour l’enfant n°1 : (76 250 € de versement)
- 1 contrat chez Lucya Cardif pour l’enfant n°1 : (76 250 € de versement)
- 1 contrat chez Linxea pour l’enfant n°2 : (76 250 € de versement)
- 1 contrat chez Lucya Cardif pour l’enfant n°2 : (76 250 € de versement)

Les questions qui en découlent :

- Que pensez-vous de cette approche ? Est-elle pertinente ? Est-ce qu’il est possible de faire mieux ? Manque-t-elle de cohérence ? Que feriez vous à sa place ?

- Au moment de la récupération des fonds par ses enfants, comment seront traités les versements ? Supposons qu’il parte après 10 ans (capital estimé à 508 000 € si évolution linéaire à 6%), il y aurait donc 127 000 € de valorisation par contrat. On est donc bien au dessus des 305 000 € que peuvent récupérer ses deux enfants sans impôt.

-- Est-ce que les enfants récupèrent la totalité des fonds et charge à eux de reverser les 20% d’impôt pour la partie qui dépasse les 152 500 € par tête ?

-- Est-ce que les assureurs peuvent bloquer la situation de façon interminable sous prétexte qu’ils ont besoin de connaître tous les contrats avant de faire un prélèvement à la source puis de reverser les fonds aux enfants ?

Merci d’avance pour votre aide !

singa a écrit :

Les questions qui en découlent :

- Que pensez-vous de cette approche ? Est-elle pertinente ? Est-ce qu’il est possible de faire mieux ? Manque-t-elle de cohérence ? Que feriez vous à sa place ?

À votre place, je choisirais une solution simple. C’est-à-dire un seul contrat d’assurance vie, ouvert auprès d’un distributeur qui dispose d’une agence (avec pignon sur rue) à proximité de la résidence principale de votre ami retraité. Si votre ami a besoin d’être accompagné dans ses démarches, c’est ce qui me semble le plus sage.

Si jamais vous mettez en place une solution complexe comme celle que vous proposez, et que pour une raison ou une autre, vous n’êtes plus dans son entourage pour l’accompagner, il va devoir se debrouiller tout seul avec les sites Internet et les hotlines de Linxea et assurancevie.com (quand on devient très vieux ce n’est pas l’idéal).

À l’inverse, vous pouvez choisir d’ouvrir un seul contrat d’assurance vie tel que Afer ou Macsf, en prenant garde de choisir le distributeur qui dispose d’une agence à proximité du domicile de votre ami (carte des agences Afer, carte des agences Macsf). Dans ce cas, même si vous vous êtes brouillé avec votre ami et que vous n’êtes plus en contact avec lui, n’importe lequel de ses enfants (même inexpérimenté) pourra résoudre n’importe quel problème relatif à l’assurance vie, tout simplement en conduisant son père à l’agence (pour aller à un rendez-vous avec un conseiller). Il y a toujours des problèmes à résoudre ou des changements à effectuer à un moment ou à un autre.

Voici un résumé des frais de gestion prélevés par les contrats Afer et Macsf :

*** Frais de gestion Afer : 0,475 % sur le fonds euro ; 0,53% sur les unités de compte.

*** Frais de gestion Macsf (si le total des versements nets de frais est supérieur à 450 000 €, pour un adhérent âgé de plus de 70 ans) : 0,45 % sur le fonds euro ; 0,45 % sur les unités de compte.

*** Frais de gestion Macsf (si le total des versements nets de frais est supérieur à 450 000 €, pour un adhérent âgé de moins de 70 ans) : 0,45 % sur le fonds euro ; 0,55 % sur les unités de compte.

*** Frais de gestion Macsf (si le total des versements nets de frais est inférieur à 450 000 €, pour un adhérent âgé de plus de 70 ans) : 0,50 % sur le fonds euro ; 0,50 % sur les unités de compte.

*** Frais de gestion Macsf (si le total des versements nets de frais est inférieur à 450 000 €, pour un adhérent âgé de moins de 70 ans) : 0,50 % sur le fonds euro ; 0,60 % sur les unités de compte.

À noter que la "garantie plancher en cas de décès" fonctionne jusqu’au 70ème anniversaire de l’adhérent pour le contrat Macsf, et jusqu’au 75ème anniversaire de l’adhérent pour le contrat Afer. Cette garantie est très intéressante pour votre ami, car s’il décède avant l’expiration de la garantie, et que son contrat enregistre une forte moins-value, alors ses enfants percevront le montant des cotisations versées (nettes de frais). Cela peut l’aider à dormir paisiblement (et à conserver une pression artérielle normale) jusqu’à son 75ème anniversaire (pour le contrat Afer).

Dernière modification par Hamsterre (17/07/2023 23h10)

Voici un résumé des frais sur versement et des frais d’arbitrage sur les contrats d’assurance vie Afer et Macsf :

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Frais sur versement Afer : 0,5 % sur le fonds euro ; 0 % sur les unités de compte.
Frais d’arbitrage Afer : 0 % vers le fonds euro ; 0 % vers les unités de compte.

Remarque : il est possible d’éviter les frais sur versement du fonds euro Afer, en versant d’abord sur une unité de compte puis en arbitrant vers le fonds euro.

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Frais sur versement Macsf : 3 % sur le fonds euro ; 1 % sur les unités de compte.
Remarque : les frais sur versement sur une unité de compte Macsf sont réduits à 0,6 % dans le cadre d’un prélèvement automatique régulier (qui peut être stoppé à tout moment).

Frais d’arbitrage Macsf : 2 % vers le fonds euro ; 0,2 % vers les unités de compte.
Remarque : les 12 premiers arbitrages de l’année vers les unités de compte Macsf sont gratuits.

Dernière modification par Hamsterre (18/07/2023 14h24)