Obligations : ressources pratiques

Flexi · #226

Investir dans des OAT me semble un peu compliqué… Où peut-on déjà trouver une liste d’OAT émises par l’Etat français?
Et seconde question, par quel organisme souscrire? Par exemple, je ne trouve pas d’OAT de l’Etat français chez MeilleurTaux/Spirica via l’AV.

Merci pour votre aide !

Dernière modification par Flexi (08/03/2023 18h28)

Morpheus · #227

Flexi,

Pour avoir la liste des OATs Française, il suffit de vous rendre sur le site de l’Agence France Trésor en charge des émissions obligataires de l’État. Vous y trouverez la liste des ISIN par date d’échéance. Par ailleurs ce site regorge d’informations très intéressantes sur les OATs, leurs fonctionnements, les informations sur le budget de l’État ou encore des bases de données en libre accès.

Concernant l’achat d’OATs, pour ce qui est de l’assurance vie je ne sais pas, en revanche certains courtier permettent d’en acheter directement dans un CTO en tapant l’ISIN. En tout cas c’est le cas du Crédit Agricole (je peux aller jusqu’à la validation de l’ordre) mais je n’ai jamais réalisé la démarche jusqu’au bout.

Greyna · #228

Je viens d’essayer chez Fortuneo (en CTO) et je peux aller jusqu’au passage d’ordre (mais je n’ai pas validé alors pas certain à 100 % que ça fonctionne).

Flexi · #229

Vos réponses sont parfaites !
Si l’on prend pour exemple l’OAT ISIN OAT FR0000571218 à 5,50 % avec échéance le 25 avril 2029, cela veut-il dire que si on achète cet OAT ce jour, le rendement est de 5,50 % par an ?

Tomalegrand · #230

Non, puisqu’elle côte 113,60%, ce serait plutôt 4,84% (5,5/113,6= 4,84%).

En réalité un peu moins avec les frais d’achat et ne pas oublier la moins-value de 13,6% en 2029.
Je vous laisse faire le calcul du TRAB.

sacha75 · #231

bonjour

Il s’agit d’une question très générale, sans entrer dans les détails techniques:

Est-ce selon vous le bon moment, c’est-à-dire maintenant ou à courte échéance, de 3 à 6 mois de rentrer une partie de son patrimoine 140 000 euros sur une totalité de 800 000 euros, sur des obligations

je vous pose cette question ne connaissant absolument pas le marché obligataire.

Dans l’attente de vous lire.

Aigri · #232

En lisant votre post, il me vient à l’esprit : OUF !

Tout ce que je peux vous conseiller, c’est que si nous savions vous "dire quoi faire", ça se saurait et nous serions déjà (très) riches !

Ou alors je n’ai pas compris votre question subite autant que brutale.

--Mais surtout vous mettre en garde.

Si vous ne connaissez pas le marché obligataire, n’y mettez SURTOUT pas les pieds.

Du moins pas avant de l’avoir compris.
Et une fois les bases théoriques acquises, faites-vous la main sur de petits montants.

Edit : Puisque j’ai commencé à vous répondre, je vais continuer.

En relisant rapidement vos autres posts, je suis tombé sur ça :

Sacha75 le 23/07/2021 a écrit :
je connais les produits de types obligation

Source

Alors que aujourd’hui vous nous affirmez ne RIEN y connaître.

Sacha75 aujourd’hui en 2023 a écrit :
je vous pose cette question ne connaissant absolument pas le marché obligataire.

! Bon…

Permettez-moi au moins de m’interroger, car il me semble de me souvenir vaguement d’un ancien intervenant qui faisait peu ou prou la même chose.
On avait beau lui répondre, il trouvait toujours une autre question à poser.
Questions qui avaient tendance à désarçonner, même le plus patient ou attentif.

Edit 2) En cherchant encore un peu dans l’historique de vos posts, il me semble m’apercevoir que je n’étais déjà pas le seul à me poser la question à votre égard.
Il y a déjà presque 2 ans.

Post de Dangarcia

Post de Michel

Post de Valdec

De nouveau Dangarcia.

Sinon, bravo pour l’augmentation aussi rapide de votre capital.
Ca serait à vous de nous donner des leçons

Dernière modification par Aigri (10/03/2023 21h19)

Paranoide · #233

Amis investisseurs, bonjour.

J’ai une poche trackers obligations que je renforce de temps en temps,
Je considère ce genre de sous-catégories / indices  :
- obligs govs US 7-10 ans
- obligs govs US 7-10 ans inflation protected (TIPS)
- obligs govs US 20+ ans (TLT)
- obligs corporates Investissement grade US (LQD)
- Total Bond Market Index (vanguard BND)
- obligs corporates EUR
- obligs govs zone euro ( long terme / moyen terme )
en moins standard :
- assurance vie fond euro, assurance vie dollar.
- fonds a échéance ?

Jusqu’à present je n’ai pas eu de méthodologie sur quelle catégorie renforcer / arbitrer .
ca a été un peu au feeling, du style ( avant 2021 ) :
- ca ne rapporte rien en Europe, je vais prendre des US.
- les anticipations d’inflation sont basses -> la prime d’achat des TIPS doit être intéressante.
- les intérêts ont déjà bien baissé ce n’est pas le moment de renforcer les long termes.

J’aimerai prendre des décisions un peu plus basées sur des données, par exemple :

Ces courbes permettent de voir si c’est le moment de plutôt renforcer le long terme ou pas :
YTM 10 ans - YTM 2 ans
YTM 20 ans - YTM 10 ans
*YTM = yield to maturity = rendement théorique si on achète aujourd’hui et porte a maturité.

Cette courbe permettrait de voir si la prime de risque des corporate est dans ses plus haut ou pas:
YTM corporates IG 7 ans - YTM GOV US

ou voir la tendance d’écart entre les rendements US et Europe :
YTM corporate investissement grade US - YTM corporate investissement grade Europe

J’ai cherché dans les ressources mais je n’ai pas encore trouvé de site propose ca bien formaté.
J’ai la possibilité de me construire un tableau de bord en prenant les données a la main tous les 3 mois, Mais si quelqu’un a des bonnes ressources a partager, je prends !

Merci d’avance.

Flicka36 · #234

Je ne sais pas si cette info sera utile.

Le descendant du forum Allemand Bondboard.de (fermé il y a quelques années puis en mode privé strict) est accessible sur inscription. Il semble tout aussi riche.

lien:
Anleihenboard - Persönlicher Bereich - Anmelden

Dernière modification par Flicka36 (21/03/2023 10h13)

kiwijuice · #235

Paranoide, le 20/03/2023 a écrit :
Amis investisseurs, bonjour.

J’ai cherché dans les ressources mais je n’ai pas encore trouvé de site propose ca bien formaté.
J’ai la possibilité de me construire un tableau de bord en prenant les données a la main tous les 3 mois, Mais si quelqu’un a des bonnes ressources a partager, je prends !

Merci d’avance.

Federal Reserve Economic Data | FRED | St. Louis Fed a pas mal de données, en excel add-in et API

Paranoide · #236

Merci pour la ressource, c’est très intéressant :

1) Le spread entre les corporate investissement grade et les bonds du trésor 10 ans :
Moody’s Seasoned Aaa Corporate Bond Yield Relative to Yield on 10-Year Treasury Constant Maturity (AAA10Y) | FRED | St. Louis Fed

mon raisonnement de débutant :
si c’est moins de 1% il vaut mieux privilégier des obligations gouvernementales,
si c’est au dessus de 1.5% voire 2% ca commence a être intéressant de favoriser les obligations d’entreprises.

2) l’évolution du spread bonds du trésor 10 ans - 2 ans :
10-Year Treasury Constant Maturity Minus 2-Year Treasury Constant Maturity (T10Y2Y) | FRED | St. Louis Fed

Mon raisonnement de débutant :
Si c’est au dessus de 1.5% il y a plus de potentiel de revenu d’acheter des obligations long terme
( en étant prêt a les porter a terme si nécessaire )
au dessous de 0,5% , il vaut mieux rester sur du court terme ( Sauf si on veut s’exposer aux taux / jouer une baisse des taux a venir ) .

FrugalisteHeureux · #237

Le courtier belge oblis.be réserve désormais une partie des informations (rendement par exemple) de sa sélection d’obligations aux seuls clients.

Une "ressource pratique" en moins …

Oblible · #238

Ils ont en effet refait leur site ( que je trouve moche ) et on ne voit même plus les prix

Betcour · #239

Dommage, c’était bien pratique. Personnellement je trouve BondSupermart (site singapourien) très bien fourni et il y a toutes les infos (y compris pour les perp, les clauses importantes type "dividend pusher" & co)

Oblible · #240

J’ai aussi découvert ce site Néerlandais qui fournit beaucoup d’informations sur les obligations :

Mijnobligatie.nl

Dernière modification par Oblible (20/06/2023 11h01)

ozinvest · #241

Bonjour,

Je retranscris ici le retour d’un banquier privé à la retraite à qui j’ai envoyé le site de GoldWasser et quelques questions, notamment sur le coupon infini EDF à 7,5% vu ici :
Goldwasser Exchange

Voici son retour pour partage / réflexion :

"Gold Wasser est un courtier privé belge détenu par des membres de la famille Goldwasser. Aucune sécurité de pérennité et le droit bancaire / boursier belge est moins protecteur que le droit français hyper protecteur pour l’épargnant.

Si vous voulez vous lancer dans des opérations ponctuelles travaillez avec une grande banque française.

En obligataire les taux ont récemment augmenté donc les prix des obligations ont baissé. Tous les commentaires sont focalisés sur les politiques monétaires de la Fed et de la BCE mais ils passent sous silence les émissions des Trésors des Etats.

Or du fait des déficits budgétaires croissants des US et de l’Europe (France, Allemagne, Italie), les gouvernements doivent émettre beaucoup plus d’obligations que par le passé et c’est la loi de l’offre et de la demande qui joue alors le prix demandé augmente cad les taux d’intérêt. C’est ce qui se passe depuis 3 mois, rien à voir avec la maitrise de l’inflation qui est le combat des BC.

Je crois que l’on est au top des taux pour les 3/4 ans à venir car toutes les économies se grippent (récession en Allemagne, croissance quasi zéro pour le reste de l’Europe) et aux US le marché de l’emploi commence à se détériorer.

Par ailleurs, les coupons des obligations US de qualité rapportent autant que les dividendes des marchés actions ce qui n’arrive qu’une fois tous le 10/15 ans. Donc l’obligataire long est attrayant.

Les obligations « infinies » ne sont jamais remboursées (pas d’échéance, de maturité!). L’émetteur paie le coup convenu cad 7.5% éternellement pour EDF qui est un risque quasi souverain France puisque son capital est détenu à 100% par l’état français. EDF et Vokswagen toutes deux avec un coupon infini à 7,5% sont notés BBB+ par S&P, cad un haut niveau qui exclue tout défaut de paiement à court/moyen terme.

Bon courage dans vos décisions d’investissement long terme !"

--
>> ma réflexion, celle de quelqu’un qui débarque sur le sujet sans conviction particulières juste pour échanger / mûrir le sujet en prenant l’exemple EDF à 7,5% brut par an avec les 200k€ mini à investir et en considérant que c’est effectivement un risque quasi souverain France qui tiendra des décennies durant (aux sachants, désolé d’avance pour les questions stupides qui servirons à tous les moins sachants ;-)) :

a. comment faire pour savoir quelle est l’enveloppe proposée / déjà levée et depuis quand cette oblig est sur le marché?

b. calcul : çà fait une rente de 15.000€ / an brut et 10.500€ net (19 ans pour récupérer sa mise "coincée") ou 875€ par mois ad vitam eternam … qui déprécie de l’inflation

c. revente : est-ce que c’est liquide ou très peu?

d. revalorisation : hypothèses juste pour la calcul et comprendre : si quelqu’un achète 200k€ d’oblig infinie EDF avec un coupon à 7,5% quand les taux long sont à 4% ET que l’enveloppe recherchée est bouclée, alors si les taux longs baissent de 4 à 2% quelques années plus tard, il y a moyen espérer revendre la ligne plus chère que 200k€ (un cours est-il établi au quotidien sur ces actifs)?

e. transmission : à son décès comment ce type de titres est-il valorisé et surtout fiscalisé chez le notaire?
Véhicule financier a considérer dans des situations où on a le cash, on veut transmettre, mais aussi avoir un garde fou sur l’utilisation qui peut être faite lorsque le pactole tombe : de facto, la progéniture ne pourra aller flamber avec le capital pour d’acheter une belle voiture par exemple (prendre une LLD astronomique idiote reste un possible, c’est vrai)?

Oblible · #242

Ce banquier privé a bien fait de prendre sa retraite, il est à l’ouest :

- GoldWasser est un courtier sérieux adhérent au fonds de protection Belge et régulé par l’équivalent Belge de l’AMF ( la FSMA ).
Je suis sûr que si vous lui parlez d’Interactive Brokers, il vous dira la même chose.

- il arrive assez souvent que les obligations perpétuelles soient remboursées, surtout quand les taux baissent ( j’ai eu des dizaines de calls quand les taux avaient baissé )

…

ozinvest · #243

Merci pour le retour.

L’ex banquier a également été au contrôle du risque d’une des plus grosses banques FR et en a vu des vertes et des pas mûres : déformation pro peut-être :-)

Quand vous dites que les obligations infinies sont parfois remboursées quand les taux baissent, c’est une décision unilatérale de l’émeteur et généralement fait au prix du nominal investi ou il y a un "cours de marché" établi avec plus-value possible quand les taux baissent?

Oblible · #244

Que cet ex-banquier nous partage la liste des courtiers Belges qui ont fait faillite ou dont les clients ont été floués

La plupart des obligations perpétuelles ont une "call date", c’est à dire une date à partir de laquelle l’émetteur peut rembourser l’obligation au pair ( 100% du prix d’émission ).

Si les taux baissent, l’émetteur fera le call dès que possible, afin de lancer un nouvel emprunt pour moins cher.

Début 2010 ( donc post crise bancaire ), j’avais un large portefeuille de perpétuelles bancaires et elles ont toutes été callées, sans exception, en voici quelques exemples :

ING to call EUR 1.5 billion 8% Hybrid per 18 April 2014…

Obligation perpétuelle BPCE au coupon de 9,25% : probable call

Call d’obligations bancaires avant la first call date…

ozinvest · #245

Merci pour ces précisions.

Je comprends mieux le principe, donc sur ces obligations "infinies", impossible faire le pari que les taux baissent et gagner sur le capital investi (ce qui en réduit l’intérêt) et au final elles ne portent pas parfaitement leur nom car finissent très majoritairement par être bouclées & remboursées au nominal au bout de quelques années, donc la problématique de transmission ne se pose que rarement.

Oblible · #246

Si les taux baissent et que la date du premier call est encore loin, le prix de l’obligation va remonter et on peut faire une plus-value.

Tssm · #247

J’ai vu un post passé avec méthode assez simple sur le passage CUSIP à ISIN l’autre jour mais je me sers de ce site

Convert CUSIP to ISIN

Oblible · #248

De ISIN à Cusip :

https://www.investisseurs-heureux.fr/p572576#p572576

Oblible, le 20/10/2023 a écrit :
Pour convertir un code ISIN en CUSIP, il faut enlever les 2 premiers caractères et le dernier, par exemple l’ISIN US362337AK38 donne 362337AK3 comme cusip

De Cusip à ISIN : c’est plus compliqué

Il faut rajouter les 2 lettres du pays émetteur comme préfixe et calculer un chiffre qu’on rajoutera à la fin.

362337AK3 va donner US362337AK3
puis on va calculer la clé qui sera 8, ce qui donnera US362337AK38

https://en.wikipedia.org/wiki/Internati … ion_Number

Tssm · #249

Recu ce mail sur une promotion en cours pour CBONDS si quelqu’un est intéressé
Valable jusqu’au 2/12

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Pauriak · #250

Je complète l’analyse action publiée sur la file "Encore un krach" avec une analyse sur les obligs (Au 21/11)

Source identique (JP MORGAN).

Elle permet de voir où en sont les rendements par rapport à début 2022 avant la montée des taux.

Dernière modification par Pauriak (24/11/2024 18h43)

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Sacha75 le 23/07/2021 a écrit :

Sacha75 aujourd’hui en 2023 a écrit :

#233 20/03/2023 07h34

#234 21/03/2023 09h43

1 #235 21/03/2023 09h48

Paranoide, le 20/03/2023 a écrit :

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Oblible, le 20/10/2023 a écrit :

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