Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE…

Comment ne peut on pas évaluer l’impact dramatique d’une telle décision ?

Mais il existe en France, un prélèvement bien plus efficace ; il s’appelle l’ISF. A titre personnel, j’ai été prélevé de 0.5 % environ  sur l’ensemble de mon patrimoine depuis 2001, soit 60 000 euros.

Herman

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Confisquer l’épargne liquide et compenser en offrant des actions bancaires, ça colle avec l’esprit du texte

Confisquer 5.6 Mds d’épargne et donner des titres en échange d’une banque qui a une capi de 0.9 Mds, trouvez-vous que cela est une "juste et préalable indemnité"?, moi non. N’est-ce pas une monnaie de singe indépendamment de la décote sur la valeur faciale? (oui c’est bien une dévaluation…).

La dette publique, c’est ce qui a été dépensé "en trop" par rapport à ce qui a été prélevé pour financer les dépenses nationales voulue par le peuple, et votées chaque année par le parlement

C’est effectivement une conséquence mais en cela vous partez du postulat que toutes les dépenses nationales sont faîtes à bon escient et dans le cadre d’une bonne gestion (ie pas de dépenses superflues etc.) ; je ne partage bien sur pas cet avis en le constatant dans ma vie de tous les jours. Mais cela fait référence à un autre débat : de la bonne gestion des dépenses publiques et de la redistribution des impôts ; certainement plus large que le cas Chypriote.

De fait, la conséquence de cette histoire Chypriote, d’un point de vue gestion du patrimoine, je rejoins IH sur la dispersion des avoirs et des devises dans différentes banques de différents pays, y compris voir la détention d’actifs liquides, ou non, dans différents pays, mais cela n’est possible qu’à partir d’un certain niveau de patrimoine et exclue le plus grand nombre.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (17/03/2013 13h05)

Et pour donner quelques éléments de perspective, un prélèvement de près de 10% (12% en fait) sur le patrimoine global des Français (et des non-résidents) suffirait à rembourser la dette publique en totalité. C’est plus extrême que la solution chypriote (mais aussi plus applicable, puisque la question qui m’a été posée était de donner 10% de mon patrimoine, pas 10% de mes dépôts liquides bancaires qui sont anecdotiques). Pour me prononcer, je regarde.

Cela allégerait le budget du service de la dette, soit 127 milliards chaque année. C’est à dire le montant de la collecte de la TVA, ou de la somme de l’IR et de l’IS. Est-ce que je serais prêt, pour servir mes idées, à donner 10% de mon patrimoine si cela permettait de supprimer l’IR et l’IS (solution favorable aux épargnants) ou la TVA (solution favorable aux consommateurs) sans toucher au reste de l’équilibre budgétaire. Ou alors, ça permettrait d’avoir un budget à l’équilibre (plus de déficit nouveau) sans IR et avec un IS à 15% Je crois que je dirais oui. Pas vous ?

Evidemment, ce n’est pas le choix qui est proposé aux Chypriote. Cet argent (majoré de dépenses supplémentaires) va servir à… recapitaliser les banques privées. C’est l’illustration de la démesure du secteur bancaire dans leur économie, et c’est la question qui se pose à eux. Est-ce que cela vaut la peine ?

mercators a écrit :

GBL : je suis extremment surpris par votre post,

Relisez mon post. Je pose des questions. Rien de plus. Je n’ai pas la réponse à ces questions.

GoodbyLenine a écrit :

- il me semble que les recours de droit continuent tous d’exister au sein de l’UE, et qu’ils ne sont pas factices ou juste de facade, et que tout le monde conserve la possibilité de débattre de ces idées sans restriction (y compris pour élire des représentants pour en implémenter d’autres). Mais bien sur, tout le monde ne gagne pas tous ses recours.

Voilà. Il ne s’agit pas d’un raid de l’Union Européenne. Chypre se dit : nous avons besoin de 17 milliards pour sauver nos banques. En calculant un peu mieux, ils arrivent à 15,8 milliards. C’est presque la totalité de leur PIB. C’est énorme. Mais en contrepartie, leur secteur financier a créé des emplois, a certainement payé (un peu) d’impôts, et contribué à la prospérité générale de Chypre. Les autres pays européens sont d’accord pour verser 10 milliards à la condition que les épargnants contribuent à hauteur de 5,8 milliards.

La croissance cumulée dans le pays depuis les années 2000 qui ont marqué sa "bancarisation" a été de 52% contre 22% en France sur la même période, par exemple. Le modèle qu’ils ont retenu leur a apporté des bienfaits incontestables (même s’il n’était pas que le fruit du secteur bancaire, bien sûr). Mais maintenant, de créateur de richesse, ce secteur devient consommateur de richesses.

Donc, le peuple chypriote doit se demander ce qu’il doit faire. Il y a plein d’idées. Certains proposent de dépenser l’équivalent d’un an de PIB pour le sauver, d’autres de le laisser couler, d’autres de le sauver avec une contribution de 10% sur les dépôts… Je pense que toutes les idées doivent être exprimées, et Chypre choisira l’idée qui lui paraît la meilleure.

Il a les cartes en main. Il peut même sauver ses banques tout seul en prélèvant 17 milliards sur sa richesse nationale. Mais avec un PIB de 17 milliards, ça semble délicat. Ils ont l’exemple grec : augmenter massivement les impôts aboutit à une évasion fiscale importante et à une collecte moindre. Il pourrait faire un prélèvement de 30% sur les dépôts et envoyer l’Europe bouler. Il pourrait emprunter sur les marchés les 17 milliards et répudier sa dette dans la foulée. Des idées, il y en a plein et aucune n’est mauvaise en soi. Ce sont les députés chypriotes qui vont devoir déterminer ce qui est "le moins pire".

Dans le cas de Chypre, deux des questions à se poser sont "dans l’intérêt des Chypriotes, qu’est-ce qui a le moins d’inconvénients ?" et "dans l’intérêt des Européens, qu’est-ce qui a le moins d’inconvénients ?".

Voilà. Autant qu’ils aient le plus d’idées possibles sur la table (et leurs conséquences probables) pour faire des choix informés.

ce que l’on propose à Chypre se rapproche assez des prêts immobiliers à l’heure actuelle.
On veut bien prêter mais il faut un ticket d’entrée et celui ci est un apport (pas forcément utilisé dans le projet en lui même d’ailleurs ) de cash disponible.
L’UE accepte de mettre 10 M sur la table mais il faut que l’état chypriote prouve sa capacité à avoir 5 ou 6 M en cash.
Comme emprunter pour avoir cet "apport" n’est pas possible, l’option proposée a le mérite d’être rapide, mutualisée et ne prive pas définitivement de la propriété individuelle (contrairement à ce que certains écrivent ici ) puisqu’on ne parle que d’un max de 9.9% et uniquement sur les dépôts bancaires.

J’ai exactement le même avis que GBL, l’option est à tenter d’autant plus sur un pays de cette taille, même si il parait difficile de croire qu’on serait capable de l’appliquer à un pays de la taille de l’Espagne l’Italie ou la France dans les mêmes proportions.

Cependant si on part du constat que la dette appartient  à l’état et que depuis 1792 l’état c’est nous, il faut bien mettre la main à la bourse à un moment donné (impôts ou prélèvements type Chypre ) … ou alors on réfute le processus démocratique et on en revient à un système totalitaire, mais je crois justement que ces systèmes vont à l’encontre de la propriétés individuelles …

Il semble que l’Allemagne et le FMI auraient demande une saisie de 40% au point de depart…

Germany And IMF’s Initial Deposit Haircut Demand: 40% Of Total | Zero Hedge

Quant aux Russes…il semblerait que leurs sous deposes a Chypre soient parfaitement legitimes…

un extrait de la discussion  "des 2 cotes de Chypre"
Two Sides of Cyprus | Zero Hedge

"Bruce, i respect you a lot and like your writing, but you really do not know a sh@t  about the nature of Russia-Cyprus relationship.

1. For the black money Cypruss is just a first stop on their way to cayman or bermuda or jersey or such. Black money does not like EU regulations. The same goes for tax cheats - Cypruss is just a gate to get the money out of the country and they are not keeping it there.

2. The majority of money which is there is perfectly legal. You see, Cypruss and Russia have a treaty about avoiding the double taxation, so lots of perfectly legal russian business have set up thier sub companies there to take advantage of this and the fact that Cypruss is Eu and thus promised better legal protection and stuff. I recon up to half of russian commertial real estate is owned by cypruss entities. Think of it as US companies are using Nevada or Ireland - all the big businesses are doing it, for russians the only legal route was Cypruss.

3. Cypruss has a 0 tax rate on some financial activities, so it is used heavily by russian financial institutions for doing business. Big state owned banks like Sberbank, VTB etc - all have subs there and it is all perfectly legal as mandated by russian law. VTB has even a sub bank with license and stuff and it is big. And it was used not only by russians - some french banks for example have presence there too.

So who in terms of russians will take a hit there? If you think it will be some gangsters or such - you are naive beyond believe. It will be perfectly legal business and individuals which were operating under the rules set up at the time. Shure they are taking advantage of some loopholes, but this is not illegal. Comparing them to Mexico drug lords is just complete misrepresentations of the facts. It just pains me to see ow you americans are screaming mafia or such without understanding the basics."

@sissi : ne pensez-vous pas que les Russes vont jurer sur leurs grands dieux que leurs activités ne sont pas du blanchiment, même si c’est le cas ? Ils sont pas stupides… Mais la question du blanchiment n’est qu’annexe, même si elle fait partie du deal à la demande de l’Allemagne. C’est le statut de paradis fiscal qui a attiré les capitaux, dans des proportions démesurées.

Cet article de Bloomberg :

Cyprus President Delays Parliament Vote on Deposit Tax Plan - Bloomberg Business

(quelqu’un sait-il comment insérer un lien avec un texte plutôt que d’afficher l’URL ?)

donne des infos intéressantes je pense.

D’abord sur l’urgence de la situation :

“We faced decisions that had already been taken,” Anastasiades said in a statement yesterday. He said the ECB would stop providing liquidity to one of the country’s banks on March 19, leading to its collapse if his government didn’t accept the rescue package.

Apparemment, c’est une mesure de la dernière chance pour un des banques chypriotes.

George Perdikes, a lawmaker from the Green Party who sits on Parliament’s finance committee, said ways were being examined to soften the blow to depositors. These include giving them bonds linked to profits from the country’s gas reserves, he said in comments broadcast on CYBC after a meeting of the committee’s members with Anastasiades.

Et à la place d’actions des banques, les déposants pourraient recevoir des obligations garanties par les réserves gazières. Je pense que c’est quelqu’un chose de plus supportable pour les épargnants, et en plus, c’est beaucoup plus facile à mettre en oeuvre que de distribuer des parts des banques. On se rapprocherait plutôt d’après ce qu’il dit d’un modèle d’emprunt forcé que de taxation (sauf pour les non-résidents, eux l’auront probablement dans l’os)

Ne pas lier les deux, c’est à dire taxer les dépôts et faire un cadeau fiscal sur l’impôt des résidents en distribuant ces obligations aux contribuables chypriotes permet de contourner l’obstacle de l’équité de traitement entre résidents et non résidents.

Edit: j’ai également lu sur la question un point de vue intéressant. L’aide de la Fédération de Russie (allègement d’intérêts sur un prêt de 2,5 milliards) aurait été obtenu en échange d’une taxation qui ne soit pas uniquement sur les non-résidents, une solution possible ayant été de taxer uniquement ces sommes, à 16% environ. Ce qui bien évidemment aurait déplu aux déposants non-résidents, mais qui aurait été facile à mettre en oeuvre (sous réserve que les systèmes juridiques chypriotes et français soient comparables) : il suffit de taxer tout le monde et de faire de cette taxation une avance d’impôt sur le revenu pour les résidents. Et il est évident que si un gouvernement a le choix entre faire porter le poids d’une mesure sur les non-résidents ou sur les résidents, il va préférer taxer les premiers. C’est le risque inhérent au dépôt de valeurs dans un pays étranger.

Edit encore, à mesure que je trouve des articles intéressant :

71% of Cypriots Say Parliament Should Reject Bailout | Zero Hedge

71% des Chypriotes sont contre et 72% trouvent que les dépôts sous 100 000 € ne devraient pas être affectés. Sachant qu’il y a environ 39 milliards d’euros de dépôts non-assurés (donc au-delà des 100 000 €), il y a de quoi "collecter" ce dont ils ont besoin, et même plus, sans trop affecter les résidents, à part les plus riches (et quand on a 100 k€ en monétaire, vu le taux du monétaire, on doit avoir un patrimoine global bien plus élevé…) : est-ce que ça ne serait pas finalement une solution qui pourrait rentre le nouveau gouvernement chypriote particulièrement populaire, sur le thème « nous avons sauvé l’immense majorité des épargnants chypriotes » ?

Car les déposants non-résidents, les électeurs chypriotes s’en tamponnent, ils n’ont pas perçu qu’une partie de leur prospérité provenait de l’hyperdéveloppement du système bancaire.

Dernière modification par Hermann (17/03/2013 20h09)

Crosby…tout comme avec SNS?

En tout cas …de grosses discussions partout …sauf en France?

The Botching of the Cyprus Bailout: Worse Than Lehman Brothers

Sissi, pour moi ce n’est pas comparable avec SNS. Ici il y a assez d’éléments qui pourraient déclencher un bank run. Et l’EUR/USD baisse de 1% déjà. SNS ce n’était pas de la même envergure.

D’après Handelsblatt, le chef économiste de Commerzbank aurait publié une note disant que faire la même chose en Italie aurait du sens :
German Commerzbank Suggests Wealth Tax In Italy Next | Zero Hedge

Lorsque le gouvernement pense qu’il ne récupère pas toutes les taxes dues, la nouvelle tendance serait de se servir directement pour un montant arbitraire sur les comptes…. C’est Halloween ? Le but du jeu est de faire peur à tout le monde pour occasionner un bank run simultané ?