Comment régler un litige avec un poseur d'insert ?

Je vous suggère de consulter un avocat, qui vous dirigera probablement vers un expert privé, qui établira un rapport et pourra appuyer la demande amiable de votre avocat (mise en demeure de vous payer XXX).
S’il n’y a aucun espoir "par vous même" l’assistance d’un avocat peut débloquer la situation.

Avez-vous une protection juridique par votre assurance ?

’Il a donc retiré la caisse de convection pour poser un raccord oblique.’
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Un insert moderne, c’est un caisson double paroi qui assure la convection (prise d’air en bas, et bouche de sortie en haut de la façade).

Pour ma cheminée, un installateur me proposait d’installer un insert en gardant l’avaloir de la cheminée, et en tubant les boisseaux laissés en place. Avec ce montage, une partie de la chaleur de l’insert est effectivement perdue dans les boisseaux. J’ai démonté avaloir et boisseaux, la hotte de la cheminée devenant alors un réservoir à chaleur au dessus de l’insert (on pourrait appeler cela un gros caisson de convection), fait installer des grilles de ventilation en hauteur afin que la chaleur diffuse dans la pièce, et fait installer un caisson de décompression au dessus. Mais c’est beaucoup plus de travail…

Qu’avez-vous signé comme devis? Si la suppression des boisseaux n’était pas prévue…

’on sent même un courant d’air froid quand il ne fonctionne pas’:
Normalement il n’y a pas de passage d’air car il y a une plaque supérieure d’étanchéité sellée au niveau de la tête de cheminée. Cette plaque a t’elle été posée?

Vous avez déjà au moins deux points d’attaque… implacables:

- Le ramonage débistrage est obligatoire avant le tubage d’une cheminée suivant la norme DTU 24.1

- ’le tubage en 130mm (noté sur le devis) n’est apparemment pas aux normes. La sortie de tubage dans le boisseau est trop basse par rapport au faitage du voisin.’
Le conduit doit avoir un diamètre minimal de 150 mm et 180 mm si l’insert peut fonctionner porte ouverte.

sm94, le 30/11/2023 a écrit :

’Il a donc retiré la caisse de convection pour poser un raccord oblique.’
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Un insert moderne, c’est un caisson double paroi qui assure la convection (prise d’air en bas, et bouche de sortie en haut de la façade).

Quand je dis "caisson de convection", je parle de l’espace entre les deux parois.

Il a retiré la deuxième paroi, chez moi il n’y a qu’une paroi, le foyer. (et il persiste à dire qu’il n’y a pas de deuxième paroi sur un insert!).
Je joint une photo où on peut voir la structure en acier sensé supporter la deuxième paroi: (désolé elle semble avoir été mise à l’envers durant le process d’upload sur le forum)

sm94, le 30/11/2023 a écrit :

Normalement il n’y a pas de passage d’air car il y a une plaque supérieure d’étanchéité sellée au niveau de la tête de cheminée. Cette plaque a t’elle été posée?

.
Il me dit qu’il ne faut pas boucher le boisseau, il faut que l’air circule. Donc j’ai 10cm autour du tube.

Ainsi, la grille présente sur le devant de l’insert (qui faisait office de sortie de la caisse de convection) est maintenant ouverte sur le vide derrière l’insert. D’où passe l’air de l’exterieur (via le boisseau) quand l’insert est éteint.

Je suis d’accord avec la plupart des réponses données. J’ajoute quelques réflexions :
- Cette personne est en tort, à commencer par un conduit 130 mm pour un insert.
- cette personne est manifestement incompétente et de mauvaise foi.
- la conjonction des deux tirets me fait dire qu’il va donc falloir longtemps pour finir par avoir raison, et ça nécessitera sans doute d’en passer par le juge. Soit vous êtes prêt à judiciariser la chose (et pendant ce temps vous n’arrivez pas à vous chauffer), soit vous prenez votre perte.
- à ma connaissance, dans un tel cas, le juge n’attribue jamais une compensation financière. Soit il met en demeure l’entreprise de faire une installation conforme ; soit il annule le contrat (l’installateur démonte et récupère son matériel et vous rembourse de toutes les sommes versées). Vous le savez sans doute : un devis accepté par le client devient un contrat. Donc il y a un contrat. Donc, le juge cherche soit à le faire appliquer, soit à l’annuler carrément.
- formez-vous sur le sujet. Il y a beaucoup de documentation sur l’internet. Malheureusement, les DTU eux-mêmes sont souvent introuvables car payants, et l’éditeur veille à ce qu’il n’y ait pas de PDF qui traîne. Commencez par l’excellent guide de vulgarisation de Poujoulat sur les conduits de cheminée conformes au DTU 24.1.

Notez que, s’agissant d’un insert, on lit que le tubage doit être de 150 mm minimum. Vu que le devis mentionne un tubage 130 mm, il est impossible d’appliquer le contrat et de faire une installation aux normes. Ca me semble un bon argument pour viser l’annulation pure et simple du contrat. Il semble possible d’argumenter qu’un contrat visant à réaliser une installation non aux normes, donc illégale, est nul. Mais je suis un peu court pour établir l’argumentation, j’ébauche juste une piste.

Notez que, même ce point "150 mm mini" doit être vérifié. En effet, le devis indique une longueur de 10 mètres. Or, plus la hauteur est élevée, plus il faut réduire le diamètre (pour modérer le tirage, sinon on a un tirage excessif et on met la chaleur dehors par la cheminée). Ainsi, ce document indique parfois, pour certaines puissances et hauteur de cheminée, des diamètres < 150 mm : https://www.costic.com/sites/default/fi … e_2012.pdf
Est-ce que cette règle professionnelle permet de déroger au "150 mm minimum pour un insert" ? A vous de le vérifier !

S’il est confirmé qu’un tubage d’insert doit avoir 150 mm maximum, à votre place, je me fixerais comme objectif l’annulation pure et simple du contrat. Donc, suivre la procédure décrite par serenitis, mais sans chercher de compromis, puisqu’il est impossible d’exécuter le contrat et d’aboutir à une installation conforme. Ca vous permettra d’être intraitable et d’aller vite, puisque vous savez que vous ne cherchez pas à faire appliquer le contrat qui porte sur une installation illégale, donc vous n’allez pas perdre de temps à trouver un compromis boiteux, puis à attendre que l’entreprise veuille bien faire les travaux promis, etc. Par contre, une annulation, ça nécessite forcément le juge. Ca va être difficile d’obtenir cela sans avocat, donc je vous recommanderai de prendre un avocat (quoi qu’il n’est pas complètement impossible de s’en passer ; lire et relire "comment on fait un procès" par Maître Eolas).

Une anecdote pour la route : un couple d’amis avait un poêle installé de façon non conforme par une entreprise. Il y a même eu un début d’incendie ! Ils ont attaqué au tribunal, et ils ont fini par gagner (je crois que c’était l’annulation du contrat avec, pour l’entreprise, obligation de démonter, remettre en état et rembourser). Ils n’ont pas touché un centime, car l’installateur incompétent avait fait faillite entre temps. Avoir raison ne suffit pas.

Dernière modification par Bernard2K (01/12/2023 10h09)

Mais, nous sommes d’accord ! J’ai bien dit de suivre la procédure que vous indiquiez. J’écrivais qu’il faudrait aller chez le juge, mais ça ne voulait pas dire qu’il fallait y aller sans passer la case conciliation.

Quand je disais "sans chercher de compromis", ça ne voulait pas dire sans conciliation. Devant le conciliateur, on peut dire à l’installateur : "reconnaissez vous que l’installation est illégale, et donc que le contrat n’a pas pu être légalement formé (et au passage, que vous avez failli à votre devoir de conseil), et donc que vous devez démonter l’installation, remettre en état, récupérer votre matériel, et me rembourser de toutes les sommes perçues ?". Il va très probablement répondre non, et donc on pourra aller devant le juge en ayant montré la tentative de conciliation.

Je répète que cette argumentation est formulée sous l’hypothèse que l’installation telle que décrite dans le devis soit effectivement non conforme aux normes, donc qu’on puisse rechercher l’annulation pure et simple du contrat.

Merci à tous de vos réponse et vos échanges. C’est pile ce que j’esperais trouver ici ! c’est instructif et réconfortant.

J’ai contacté le fabriquant d’insert, j’ai deux mails de leurs part :
- un qui me dit qu’un insert est par défaut fournis avec une boite de convection mais qu’elle doit etre retiré dans le cas d’un raccord oblique. (chez moi c’est le cas, mais encore une fois il aurait pus "descendre" l’insert pour éviter ça).  => je penses que je ne ferais rien de ce mail (hormis pour prouver sa mauvaise foi sur le "un insert n’a jamais de caisson de convection".

le deuxieme est le suivant :

Le tubage doit effectivement etre de 150mm sur toute la longueur. Le fait de réduire le diamètre diminue fortement le tirage, augmente la fréquence de salissure de l’intérieur du tuyau et peut provoquer des retours de fumées dans la pièce.

Nos appareils sont testés et conformes en 150 mm pas en 130mm. Je recontacterais le poseur si j’étais vous.

Donc cette histoire de tubage me semble être le meilleur angle d’attaque. J’ai trouvé le DTU 24.2 paragraphe 5.1.2

Sauf note de calcul réalisée conformément à la norme NF EN 13384-1 , la plus petite dimension nominale d’un conduit de fumée
de section rectangulaire ou carrée ou oblongue ou le plus petit diamètre nominal d’un conduit de fumée de section circulaire ne doit
pas être inférieur à 180 mm pour un âtre, un appareil à foyer ouvert et un insert pouvant fonctionner porte ouverte, et à 150 mm
pour les inserts fonctionnant uniquement porte fermée.

J’imprimerai donc l’extrait de la notice d’installation de l’insert (qui ’copie’ le dtu) qui précise que :
-le conduit doit être ramoné avant tubage.
-le tubage doit être en 150 tout du long.
j’imprimerai l’extrait du dtu ci-dessus ainsi que le mail de Barbas.

Je sais que les DTU ne sont que des recommandations et non des obligations mais j’espere que le mail de barbas m’aidera à appuyer mon propos.

J’imprimerai aussi quelques explications sur la distance du faitage voisin et une photo.

J’irai en magasin samedi avec tout ça. Toujours avec ma proposition de 3k€ contre son insert. Je penses qu’il est dans un jeu de bluff pour l’instant et j’espère qu’il saura se coucher au bon moment.

Je vous tiens au courant de ces péripéties.

Merci encore de votre participation au sujet !

Pour le préalable de conciliation ou autre mode de résolution amiable (limitativement énumérés, de simples échanges de correspondance ne suffisent pas) tout dépend de la demande. Ce sont essentiellement les demandes indemnitaires inférieures à 5000€ qui sont soumises au préalable de conciliation.

Une demande d’expertise en référé par exemple n’est pas soumise au préalable de conciliation, mais représentation par avocat obligatoire.

Sinon le droit de la consommation est très protecteur. Je chercherais en premier à résoudre le litige sur le fondement de la garantie légale de conformité. Est ce que l’insert a jamais fonctionné selon l’usage raisonnablement attendu ? Si non, c’est le problème du professionnel, sans même se poser la question si le bouzin a bien ou mal été posé.

Constat d’huissier, mise en demeure, tentative de résolution amiable si vous voulez faire  bonne figure ou obligatoire. Trbunal avec demande d’indemnisation des frais exposés et éventuellement dommages et intérêts pour résistance abusive, préjudice de jouissance.

À titre subsidiaire, responsabilité contractuelle de droit commun, mais c’est une charge de la preuve plus lourde.

Bernard2K, le 01/12/2023 a écrit :

Ce que dit eureka38 est très juste : un ramoneur consciencieux refuse de ramoner une installation qui n’est pas aux normes. Vous prenez donc le risque supplémentaire de ne pas réussir à trouver un ramoneur.

Il a invoqué un problème d’assurance. Qu’en tant que dernier intervenant il endossait la responsabilité d’un éventuel feu de conduit lié au non respect des normes d’installation.
Mais Bernard2k vous indiquez que le respect du DTU n’est pas légalement obligatoire…
Du coup comment son assurance pourrait-elle le lui reprocher ?

Petite piste que j’ai creusée pour mon cas : si votre installateur a le label QualiBois, vous pouvez demander un audit de votre installation par le label.

Bonjour,

Merci pour l’information Qualibois, il se trouve qu’il a le label. Je garde ça sous le coude au cas où je ne parviendrais pas à mes fins par moi-même.

Pour suivi du jour :
il a donc demandé un caisson de convection pour un insert raccord oblique.
Le constructeur lui a répondu que c’est par défaut pas fourni, que c’est possible d’en avoir un mais qu’il faudra le "recouper au niveau de la sorti".
Le poseur m’a donc répondu "ça sera du bricolage…".

J’ai cependant moi-même appelé le correspondant francophone du constructeur pour éclaircir le point. Car je suis persuadé qu’on peut mettre un raccord droit en descendant l’insert.
Il m’a confirmé qu’il peut fournir un raccord droit et un caisson de convection sans problème pour transformer l’insert à raccord oblique en insert à raccord droit.

De plus, il s’est rappelé mon premier mail et a demandé pourquoi c’était tubé en 130. après lui avoir expliqué que le poseur en a décidé ainsi. Il m’a dit "la documentation barbas l’interdit, peu importe qu’il y ai une note de calcul ou pas, ce n’est pas conforme. C’est 150mm minimum pour cet insert. Point".

Je lui ai demandé de me renvoyer un mail avec ces deux informations, et il m’a dit "bien sur, ça m’embête de me fâcher avec XXXX, mais il faut qu’il revoit son travail".

Un element supplémentaire qui me semble difficilement opposable.

En plus du caisson de convection et raccord droit, je vais donc essayer d’obtenir un retubage en 150mm (ou un remboursement du tubage 130 et je ferais faire par quelqu’un d’autre).