Clôture d'une AV à 1,1% de frais et perte antériorité fiscale ou nouveau contrat à 0,5% de frais ?

Je vous rejoins et bénéficie encore de vos précieux conseils.

C’est juste que cela m’a pris un énrome effort psychologique pour prendre le contrôle à 100% de mes finances et que mon bientôt ex-courtier/CGP me fait douter, mais sans aucun calcul l’appui. Juste des phrases en l’air. Pris dans l’euphorie, je me demande si je ne fais pas une bêtise de fermer Neuflize pour les raisons suivantes:

A. Perte de l’antériorité fiscale (comme mentionné précédemment).
Même si je retire une somme très importante du contrat, cela revient à perdre l’antériorité car si je reverse à nouveau, ça sera forcément postérieur à 2017, donc au PFU.

B. Oui Neuflize ne pas va améliorer ces conditions, et honnêtement, je ne sais pas s’ils ont le droit unilatéralement de me mettre dehors si je laisse que 1000€ chez eux. Ce n’est pas Spirit, mais une compagnie qui ne s’embarrase pas des petits clients. Je n’aurai aucun autre avoir chez eux.

Par le passé Neuflize a apparemment viré tous les clients sous la barre des 500K€, parait-il.
C’est peut-être la meilleur chose qu’ils soient arivvés aux clients

C. A priori, il faut mieux se prendre 5 points de plus sur des retraits que 0.5% chaque année sur la totalité, mais je n’en suis pas sûr, et disons si un jour je craque et je touche vraiment le Jackpot espéré, alors c’est pas 30K€ que je vais retirer mais 2 Millions et un appartement à Miami
Je plaisante mais à moitié.

Donc, je souhaite faire le bon choix en âme et conscience, car vous m’avez convaincu pour aller sur un courtier en ligne avec ce que j’estime un capital important, et une approche lazy. Je vous remercie de cela, cependant je me demande si je vais pas un peu trop vite en besogne, pour une fois.

Changer de contrat est intéressant, passer de 1% de frais de gestion à 0.5% aura plus d’impact que la fiscalité de sortie passant de 7.5% à 12.8%.

Je reprends vos hypothèses

Capital de départ 530 000 / 8% de rendement de l’indice / je retire 0.25% de TER de l’ETF
Et je considère 20 ans ( désolé 40ans ça fait un peu bcp à mon gout, voyons sur 20ans et aucun retrait sur la période pour simplifier)

Cas 1 : AV à 1% de frais de gestion annuels, sortie en PFL à la fin à 7.5% et 17.2% de PS
Montant final Brut 1 957 193€, qui fait après PFL +PS  1 604 679€

Cas 2 : AV à 0.5% de frais de gestion annuels, sortie en PFU à la fin à 12.8% et 17.2% de PS
Montant final Brut 2 148 928€, qui fait après PFL +PS  1 663 260€

Donc avantage à l’assurance vie à 0.5% de frais de gestion.

Faisons un cas n°3 sur CTO et sortie en PFU :

Cas 3 : CTO à 0% de droits de garde, je baisse le TER de l’ETF à 0.15% car sur CTO on a un vaste choix d’ETF, sortie en PFU à la fin à 12.8% et 17.2% de PS
Montant final Brut 2 402 586€, qui fait après PFL +PS  1 840 810€

Mais vous allez me dire, on est pas à l’abri d’une fermeture de l’ETF et vous auriez raison, donc faisons un cas n°4 avec une fermeture de l’ETF à 10ans, soit à la moitié de la période regardée :

Cas 4 : CTO à 0% de droits de garde, je baisse le TER de l’ETF à 0.15%, sortie en PFU aux 10ans puis à la fin des 20ans  à 12.8% et 17.2% de PS
Montant final Brut à la fin des 20ans 2 020 341€, qui fait après PFL +PS  1 698 911€

Donc avantage CTO mais incertitude sur la fiscalité (PFU) et fermeture possible de l’ETF qui déclenche l’imposition

Donc au final on a dans l’ordre de préférence :
Cas3 / Cas 4 /Cas 2 / Cas 1

Performance: Malheureusement Peanuts: +10% (60K€) en UC sur une longue période. Mais c’est un autre sujet, d’où le fait que je reprends en main ma gestion.

Je vais voir si possible de conserver antériorité, mais pour les sommes en jeu, je me pose sincèrement la question.

Comme vu et après moultes lectures, je suis d’avis de placer l’essentiel de cette somme en CTO, ça me rassure, et meilleur frais. Toutefois, deux paramètres à prendre en compte:

Il est vrai que la fiscalité à l’intérieur de l’AV est bien plus alléchante, si Achat/Vente, et je pense même à des décisions de long-terme en gestion libre, acceptabilité plus grande de vente immédiate, car vous ne payer par l’impot de suite, qui parfois à biaisé mes décisions d’investissements (à tort, mais le biais psycho existe).

Successoral: Compte-tenu de mon patrimoine et ne sachant pas quand je vais passer dans l’au-delà, avoir une somme en AV permettra d’optimiser succession, si je n’ai pas eu le temps de une donation de CTO en purgeants les droits.

Malgré les apparences, je ne suis pas fan du tout de l’AV.

Comme j’ai pu le détailler dans d’autres posts. Je suis très insatisfait des performances de mon AV actuel en raison de deux facteurs:
- Chargé en frais: Enveloppe fiscale + mandat de gestion. (2%)
J’ai abandonné la gestion déléguée, j’étudie la question de voir si je peux acheter en direct.
En attendant, j’ai tout basculer en fonds EURO le temps de prendre une décision.
Vieille maison, pas sûr que cela soit possible.

Mon mandat a été dynamique avec essentiellement que des UC, des titres vifs, et pourtant je n’ai gagné qu’une petite dizaine de pourcentage sur une décennie, soit bien moins qu’ailleurs.
J’ai fait un rachat partiel récemment pour sécurisé des gains et besoin de gains et rembourser une avance AV, je reviens donc à 530K€ peu ou prou ma mise de départ. Scandaleux mais la réalité.

Comme vous le savez, la gestion indicielle a priori surperformé depuis un long-moment.
En théorie l’AV serait un investissement de longue durée pour transmettre aux enfants (2) avec une fiscalité plus avantageuse, si j’atteins ce niveau de patrimoine un jour, mais même au-dessous.
Vous aurez raison de dire, pensez à vous même plutôt.
Je peux investir par pallier et par one shot.
J’en suis venu au point de me dire qu’un ETF World est moins risqué que bien nombre d’autres actifs (mais c’est un autre sujet).

Le 2ème avantage que je vois avec l’AV est en effet le fait de faire des achats/ventes sans fiscalité immédiate, et réduite, mais surtout immédiate. Cela peut paraître immédiate, mais j’ai constaté qu’en gestion libre sur mes autres enveloppes, cela avait un impact néfaste de prendre cela en compte au détriment de ma performance.

J’ai aussi un CTO, et comme vous je devenu un partisan d’en laisser le moins possible aux intermédiaires.

Dans tous les cas, j’ai ouvert deux AV en ligne pour prendre date, une plus ancienne, une cette année.
En effet, l’on me réclame que quelque centaines d’euros ici.

J’ai fait un rachat l’année dernière de 10K€ et de 60K€ dans le deuxième cas, dans les deux cas, je serai non imposable à l’IR, puisque cela malheureusement la part de PV dedans est faible. (Environ 10%).

Le contrat avec la grosse enveloppe à plus de 8 ans.

En étudiant le sujet, j’aurai grosso modo une fiscalité de 10 à 12K€ en rachetant mon contrat en one shot. Si je prends 7 à 8 ans pour vider pour mon contrat pour faire jouer l’abattement de 9200€, je dois retirer environ 70K-80K€/an pour jouer l’abattement, je devrai payer un surcoût de 0.5%, soit 2500€/an (pas tout à vrai, avec la baisse du patrimoine) x 7, soit peu ou prou, le montant que j’aurai économiser si j’avais signé tout de suite avec une AV à 0.5% et mis l’intégralité des fonds, dedans ce que vraisembablement, je ne ferai pas. Donc à ce titre, et vu les sommes en jeu, je pense tout sortir quitte à perdre l’antériorité fiscale et les bénéfices qui vont avec, vu qu’à long-terme, je ne suis pas gagnant et le gain de rester avec la même compagnie est minime vu la nouvelle compétition sur le marché.

Je ne comprends pas votre point que l’avantage est nulle pour la transmission, il y a quand même une sacré différence de frais à partir d’un certain niveau de patrimoine?

Je suis à votre écoute et merci pour ces conseils.

Dernière modification par Bobinv (29/02/2024 09h44)

Pourriez-vous développer svp.
Car j’entends parler de ces fabuleuses AV Luxembourgeoise depuis un moment, pourtant:

- Mon CGP qui est prêt à me vendre n’importe quoi sur sa commission, ne me l’a jamais proposé.
- Un CGPI que j’ai consulté m’a dit que cela ne s’adressait en réalité à mon profil et frais.
- Offre une meilleur protection en cas de faillite, certes, mais bon heureusement nous en sommes pas là.

A ce titre, je ne comprends trop l’intérêt de migrer sur une compagnie luxembouregoise qui à ma connaissance aura des frais plus importants (il me semble) et une bénéficie limiter sachant que les ETFs mondiaux standards et performants sont disponibles en France ?

Honnêtement, je ne sais pas ce que j’ai manqué ? J’ai l’impression que je rate qq chose sur ces AV Luxembourgeoise, mais je ne sais pas quoi.

Bobinv a écrit :

Pourriez-vous développer svp.
Car j’entends parler de ces fabuleuses AV Luxembourgeoise depuis un moment, pourtant:

- Mon CGP qui est prêt à me vendre n’importe quoi sur sa commission, ne me l’a jamais proposé.
- Un CGPI que j’ai consulté m’a dit que cela ne s’adressait en réalité à mon profil et frais.
- Offre une meilleur protection en cas de faillite, certes, mais bon heureusement nous en sommes pas là.

A ce titre, je ne comprends trop l’intérêt de migrer sur une compagnie luxembouregoise qui à ma connaissance aura des frais plus importants (il me semble) et une bénéficie limiter sachant que les ETFs mondiaux standards et performants sont disponibles en France ?

Honnêtement, je ne sais pas ce que j’ai manqué ? J’ai l’impression que je rate qq chose sur ces AV Luxembourgeoise, mais je ne sais pas quoi.

Tout dépend de votre situation en effet.
L’intérêt est d’investir sur des titres vifs ou OPC de grande qualité.

Par exemple, vous voulez investir sur un fonds de crédit.
En AV en France, l’un des meilleurs est Lazard Credit Opportunities RC, lequel a généré 4% ces 3 dernières années dont positif en 2022 (gageure).
Moi j’ai pour mes clients du choix. Prenons le Sphere Global Credit Opportunities qui lui a fait +26% sur la même période.
Small caps US ? Les meilleurs en AV françaises ont fait 60-70% les 5 dernières années.
Le fonds Driehaus ? 100% en 5 ans. 
Marchés émergents ? Vous pouvez vous faire arracher avec le EEM (-6% sur les 5 dernières années) ou bien regarder des alternatives…

Alors oui, vous allez payer 0,5% de frais de contrat en plus.

kiwijuice a écrit :

Bobinv a écrit :

Pourriez-vous développer svp.
Car j’entends parler de ces fabuleuses AV Luxembourgeoise depuis un moment, pourtant:

- Mon CGP qui est prêt à me vendre n’importe quoi sur sa commission, ne me l’a jamais proposé.
- Un CGPI que j’ai consulté m’a dit que cela ne s’adressait en réalité à mon profil et frais.
- Offre une meilleur protection en cas de faillite, certes, mais bon heureusement nous en sommes pas là.

A ce titre, je ne comprends trop l’intérêt de migrer sur une compagnie luxembouregoise qui à ma connaissance aura des frais plus importants (il me semble) et une bénéficie limiter sachant que les ETFs mondiaux standards et performants sont disponibles en France ?

Honnêtement, je ne sais pas ce que j’ai manqué ? J’ai l’impression que je rate qq chose sur ces AV Luxembourgeoise, mais je ne sais pas quoi.

Tout dépend de votre situation en effet.
L’intérêt est d’investir sur des titres vifs ou OPC de grande qualité.

Par exemple, vous voulez investir sur un fonds de crédit.
En AV en France, l’un des meilleurs est Lazard Credit Opportunities RC, lequel a généré 4% ces 3 dernières années dont positif en 2022 (gageure).
Moi j’ai pour mes clients du choix. Prenons le Sphere Global Credit Opportunities qui lui a fait +26% sur la même période.
Small caps US ? Les meilleurs en AV françaises ont fait 60-70% les 5 dernières années.
Le fonds Driehaus ? 100% en 5 ans. 
Marchés émergents ? Vous pouvez vous faire arracher avec le EEM (-6% sur les 5 dernières années) ou bien regarder des alternatives…

Alors oui, vous allez payer 0,5% de frais de contrat en plus.

Visiblement, vous êtes CGP, je suis toujours preneur si vous voulez me contacter en MP.
Toutefois, je ne comprends pas trop la structure de prix, car à ma connaissance la Banque Rothschild, Neuflize ou Lombard ne sont pas les moins chers, on parle pas de Linexea là.

Dans tous les cas, j’ai en effet une très grande préférence pour les titres vifs et les ETFs avec une très capitalisation, liquidité, et visibilité, peu chargé en frais, pour le moins actuellement. Je pense que cela évoluera à terme.

En effet. J’ai optimisé tout ce que je pouvais faire hors AV, qui reste pour moi l’enveloppe la plus "mystérieuse". Un ETF Monde n’est en effet pas du tout un produit sécurisé, mais à mon sens sur une longue durée, il n’y a que peu de placement aussi diversifié, liquide, transparent, et visible sur sa composition, peu coûteux, avec en sus une performance (historique) éprouvée, et une diversification géographique, sectorielle, avec le risque d’un défaut mondial des principaux indices boursiers) disponible dans une AV qui puisse se vendre dans la minute. J’ai bien fait confiance à des experts en la matière, deux grandes banques de renoms dans la durée, et le résultat n’est vraiment pas probant. Les résultats historiques ne sont en rien synonyme du futur, et finalement ce n’est pas l’objet de ce thread, mais je trouve qu’une approche lazy se combine finalement assez bien avec une enveloppe comme une AV & PER, en fonction de votre âge de départ bien entendu.

Conclusion de mes échanges, sauf recommandation autre:

. J’ai décidé de solder mon AV à 1% ou du moins faire un autre retrait.
- Je verrai avec courtier/offre ce qu’ils proposent, mais bon je doute de la pertinence de continuer.
- J’ai ouvert 1 AV en ligne + 1 autre  venir pour dater, comme la précédente il y a 4 ans.
- Je récupère l’essentiel du montant dans un CTO jusqu’à que me décision d’investissement soit clairement établis, en espérant ne pas décéder prochainement pour mes héritiers.

Merci pour vos contributions respectives.

Nous sommes d’accord. Je déboucle toutes mes positions avec lui.
L’AV étant la plus grosse ligne. J’étais en train de le faire et demandé l’avis de la communauté, si je ne jetais pas le bébé avec l’eau du bain en étant un peu trop excédé par des années de frustrations.

A ma grande surprise, certains pensent que je devrais pondérer mon choix, ce qui bien entendu un rationnel, en dehors de tout le ressentiment que je puisse éprouver.