Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Bonjour,

Je me suis fait "vendre" les bienfaits d’investir sur des valeurs mobilières via une Société Civile : l’IS serait plus bas, les retraits de CCA permettent de faire fructifier le capital dans impôt, …

J’ai donc ouvert Excel, mon compagnon de toujours.

Ma situation et mes hypothèses :
- Capital à placer 250K€
- Produit payant un coupon annuel de 5%
- Produit ne s’appréciant ni ne se dépréciant dans le temps (capital)

Je cherche à évaluer la performance fiscale de la détention en direct VS détention au travers une Société Civile.

Hypothèses pour la SC :
- Frais juridiques et de comptabilité, 510€ par an, +3% par an
- Frais bancaires, 228€ par an, +3% par an

Je déroule 20 ans de "phase d’investissement" et 20 ans de "phase de retrait" dans le fichier excel joint. Pour la partie "personne physique", je ne pense pas avoir fait d’erreur, on paie la flat tax sur le coupon, et pas de taxe sur le retrait (hypothès pas de PV). Pour la partie "personne morale", j’applique 15%/25% d’IS selon le seuil de 43500€ de résultat, peut-être optimisable en passant plus de frais, mais simplifions.

Voici mes résultats :



et



On voit donc que la détention en direct est plus intéressante. La raison principale, selon moi, est que les taxes en phase de sortie sont nettement plus élevées : les coupons sont doublement taxés, une fois à l’IS, puis en flat tax quand je sors des dividendes de la SC. Une autre raison vient des coûts de structure.

Avez-vous vu des résultats similaires ? Ai-je commis des grosses erreurs ?

PS. Le résultat est différent avec un coupon très supérieur, de 10-15% annuel, car cet argent est moins taxé et donc "travaille" mieux en phase d’investissement. Mais 10-15% est irréaliste.

direct_vs_sc.xls

Ça c’est bien vrai ! Par contre, oui je connais mes produits d’investissement, je me pose juste des questions d’optimisation fiscale.

Viab : le tableau inclut bien 12500 € de retrait annuel de CCA pendant 20 ans en phase de retrait, qui sont non taxés.
kiwijuice : quand on fait un exercice prospectif, on est bien obligé de prendre des conditions constantes à défaut d’avoir une boule de cristal.

Sur la méthodo :
- fondamentalement, en nom propre les gains sont taxés une fois à 30 %, en SC ils sont taxé une fois à 15 % une fois à 30 % donc, forcément, c’est défavorable à la SC. Après, si on veut petre plus précis, vu que le coupon le nom propre est taxé à 30 % et la SC à 15%, ça laisse plus d’argent dans la SC ; donc si ce qui reste coupon a travaillé par exemple à un rendement de 15 % annuel entre le moment où il est gagné et le moment où il est retiré , ça rééquilibre en faveur de la SC, mais c’est irréaliste d’espérer un placement servant un rendement de 15 % constant.
- les frais de compta et juridiques sont trop bas. Vous avez 120 € de LEI puis 50 €/an plus 500 à 1000 € d’expert-comptable. Si vous vous passez de comptable ça coûtera beaucoup moins car c’est seulement le LEI (+ achat initial d’un logiciel de compta), mais ça nécessite du boulot (et des compétences).
- il me paraîtrait plus logique de régler la phase de sortie de façon à avoir un retrait net identique dans les deux cas. Là, vous avez fait 20 ans dans les deux cas, mais ce n’est pas logique. Si votre "besoin" annuel est de 35 k€ ,ets, alors il faut sortir 35 k€ nets par an, aussi bien en nom propre qu’en SC.
- inversement, si vous considérez que vous n’avez pas de besoin de sortir autant, alors sortez moins !(par exemple 15000 €/an) et dans ce cas l’avantage est que l’argent est productif plus longtemps. Mais quel que soit ce niveau de sortie net, il me semble logique de dire qu’il correspond à un besoin réel donc qu’il doit être fourni dans tous les cas. Donc, ce besoin de retrait net, une fois évalué, doit être le même en nom propre ou en SC, sous peine de fausser la comparaison.
- une dernière piste est de trouver des charges à la SC. Achat d’un PC, d’une imprimante scanner, d’un smartphone, de fournitures de papeterie, abonnement internet et téléphone, quelques déplacements à passer en note de frais (un déplacement par mois pour aller à la banque, par exemple, 2 à 3 fois par an pour aller chez l’epxert-comptable, etc.), achat de livres et de formation sur le domaine de l’investissement… Ca minore le résultat donc l’IS. Sur une SC qui fonctionne quasiment toute seule, quelles charges peuvent raisonnablement être défendues en cas de contrôle fiscal : ça, c’est à vous de voir !

Bonjour à tous,

Pour des raisons professionnelles (travail en freelance), je vais devoir créer une structure (probablement une SASU). Je m’interroge sur la possibilité d’ouvrir un CTO personne morale avec ma société et d’y investir la trésorerie que je ne souhaiterai pas me distribuer pour le moment.

En parcourant le fil de discussion, je comprends qu’investir via un ETF capitalisant, qui était la solution que je privilégiais initialement en raison de sa simplicité et également afin de ne pas avoir à gérer la fiscalité sur des dividendes, n’est pas une bonne solution dans ce contexte pour des raisons de fiscalité (plus-value latente à intégrer chaque année au résultat de l’entreprise).

Dans ce contexte, le plus simple ne serait-il pas d’investir en actions Berkshire Hathaway ? C’est un excellent proxy du marché boursier, ne distribue pas de dividende, et comme il s’agit d’un titre vif, il n’y a pas la problématique présentée avec les ETF.

En ce qui concerne les courtiers, je constate que seuls IB, Bourse Direct, Fortuneo et Saxo acceptent les personnes morales. Bourse Direct et Fortuneo ne sont pas recommandés, IB est à l’étranger (donc problématique d’absence d’IFU), reste donc Saxo.

Les tarifs de Saxo ont été revus à la baisse en début d’année, et j’ai eu quelques problèmes avec eux avec mon PEA, mais je me dis que pour gérer une ligne BRK.B, ça devrait le faire.

Qu’en pensez-vous ?

Au plaisir d’échanger.

Bonjour Serenitis,

Merci pour votre réponse. Cependant, le fait que BRK.B soit une valeur en USD ne risque-t-il pas de poser des problématiques au niveau de la fiscalité ? C’est pour moi le seul point qui reste en suspens.

Ok BRK est un titre unique et sera comptabilisé comme tel.

Toutefois la diversification de BRK n’a strictement rien à voir avec un ETF monde.

Il ya notamment une très grande interrogation sur la suite après le grand Warren… Charlie Munger est décédé il ya peu….

En détenant du BRK par exemple vous êtes surexposé aux titres  Apple ou Coca. Je ne sais pas si c’est bien ou mal mais je suis certain que c’est tres mal diversifié.

Bref c’est une solution mais pas parfaite. À bien mediter.

Tembusu a écrit :

En parcourant le fil de discussion, je comprends qu’investir via un ETF capitalisant, qui était la solution que je privilégiais initialement en raison de sa simplicité et également afin de ne pas avoir à gérer la fiscalité sur des dividendes, n’est pas une bonne solution dans ce contexte pour des raisons de fiscalité (plus-value latente à intégrer chaque année au résultat de l’entreprise).

Bonjour,
Après avoir tourné le problème dans tous les sens et n’étant vraiment pas à l’aise avec le stock picking je reste sur cette solution: en supposant une imposition IS de 15% tous les ans en fin d’année je vends pour 15% de la PVL annuelle de l’ETF (facile à calculer sur 1 seule ligne) que je laisse en cash sur IB (cash rémunéré a minima) que je sors au moment de régler l’IS.

Pas de black swan, une diversification maximale.
Pas de retenue à la source sur dividendes ni de convention fiscale à gérer, c’est comptablement très simple.

Le prix de la simplicité…

MisterVix a écrit :

Par contre pas bien pour détenir des actions EU, notamment à dividendes

Bonsoir MisterVix,

Pour quelle raison vous ne recommandez pas IB dans ce cadre là ?
Les rapports fournis ne sont pas complets pour retracer correctement les flux ?

Merci d’avance.

carignan99, le 19/04/2021 a écrit :

Pour la CFE, je ne pense pas que le code APE ai une quelconque importance. A ma connaissance, ce qui compte, c’est de savoir si la structure exerce une activité professionnelle au sens de l’article 1447 du CGI ou pas.

En année 1, le percepteur m’a mis en demeure de déposer la déclaration initiale de CFE (pour ma SC holding, code APE 66.30Z)

Il a simplement fallut que je demande d’en être exonéré puisque la SC a pour seule activité la gestion de portefeuille de titres (limitée à la gestion d’un patrimoine privé, sans activité de gestion pour compte de tiers ni d’animation de groupe), ce qui ne répond pas à l’exercice habituel d’une activité professionnelle non salariée au sens de l’article 1447 du CGI.

Exonération accordée dans la journée même de l’envoi du courriel (après lecture de mes statuts). Le percepteur indiquant que ça serait réévalué lors de la première déclaration de résultat (qui a eu lieu et on en est resté là). J’imagine qu’ils recherchent notamment la trace d’un CA (inexistant pour moi).

A l’époque, j’avais un peu grattouillé la doctrine fiscale. Grosso modo, j’avais trouvé trois signes qui établissent de façon assez claire qu’il n’y a pas d’activité professionnelle :

- Pas de but lucratif (strictement limité à la gestion d’un patrimoine privé)
- Pas de moyens humains ou matériels importants
- Pas d’opérations spéculatives effectuées de manière habituelle et répétée

J’ai écrit l’année dernière à mon SIE afin de demander l’exonération définitive de la CFE en me servant des arguments listés dans le post cité ci-dessus.

Je viens de recevoir une réponse (plus de 6 mois plus tard!) complètement à côté de la plaque m’indiquant le rejet de ma demande car ma holding (SPFPL sous forme de SAS, code APE 64.20Z) ne rentre pas dans le champ des exonérations territoriales. Ils n’ont pas tenu compte de l’argumentaire présenté visant à prouver que la holding n’exerce pas "d’activité professionnelle" au sens de l’article 1447 du CGI. Ils m’ont envoyé un avis de situation au répertoire SIRENE pour justifier leur rejet à cause de mon code APE toujours au motif de la territorialité non-applicable.

Je compte leur demander de reconsidérer ma demande d’exonération définitive au titre de ce fameux article 1447 du CGI. Pour appuyer ma demande j’aimerais leur envoyer une référence ou de la jurisprudence récente afin de ne pas avoir à argumenter avec le contrôleur des impôts qui n’a pas compris ma demande initiale.

Je ne suis pas du tout juriste et je n’ai pas trouvé ni décision du Conseil d’État ni d’arrêt de la cour de cassation ou d’article du BOFIP indiquant clairement que les holdings pures ne sont pas assujetties à la CFE. J’ai cherché mais n’ai rien trouvé de probant ou très clair afin de ne pas avoir à me justifier sur plusieurs aller-retours avec mon interlocuteur.

Est-ce que l’un d’entre vous qui serait déjà passé par là aurait des références à me communiquer que je pourrais transmettre à l’agent des impôts qui étudiera mon dossier s’il vous plaît?

Il doit être possible de se salarier (en payant les cotisations d’un salarié, en ayant un contrat de travail, peut-être alors en n’étant donc pas le gérant qui signera ce contrat côté employeur), mais il est sans doute plus intéressant de décider d’une rémunération de gérant en cotisant alors comme TNS (c’est ce que j’ai fais, LMP avec BIC=0 et gérant de société avec rémunération de gérant de l’une ou l’autre structure; mais potentiel souci lors de la prise de la retraite, où rester gérant de la société ne semble pas accepté par l’URSSAF pour cesser d’appeler des cotisations, au moins minimales soit 1178€/an).

Pouvez-vous me confirmer que le CTO détenu par une personne morale est bien soumis à la TTF?

Y a t’il un moyen d’y échapper pour une société domiciliée en France avec un CTO dans une banque française?

serenitis, le 12/05/2024 a écrit :

Quand une société est dite patrimoniale pour l’administration, le coût de sa gérance n’est pas une charge déductible : autrement dit, vous paierez l’is sur la base du RN calcule sans la rémunération ni les charges liées.

Avez-vous la référence BOFIP à ce propos ?
Je me serais attendu à trouver cette exception mentionnée ici ou là, mais je me trompe peut-être ?
Bien évidemment la rémunération ne doit pas être excessive et doit correspondre à un travail effectif.

Merci

Dernière modification par Geronimo (01/06/2024 20h44)