Assurance-vie : quel contrat d'assurance-vie choisir ?

Bonjour,

Phaeton a écrit :

Les frais de gestion des fonds € sont transparents, car le rendement est exprimé net de ces frais (mais brut de PS, qui sont prélevés chaque année par l’assureur).

À ceci près que pour les « fonds euros » dont la garantie est seulement brute de frais, tels que Suravenir Opportunités 2, des frais élevés peuvent en principe vous faire un joli rendement négatif le jour où l’assureur se sentira contraint (ou au contraire libre, dans le cas où la concurrence ne ferait pas mieux !).

A noter par exemple sur meilleurtaux liberté (Spirica, contrat individuel, équivalent Linxea Spirit 2) :

• les supports « ETF » ne sont pas accessibles aux opérations programmées (versements libres
programmés, rachats partiels programmés, arbitrages programmés, …).

J’ai très probablement accepté une restiction similaire sur mon PER Spirica, mais peu m’importe car je ne fais ni ne ferai aucune opérations programmées.

Ah, si seulement les assureurs mettaient autant d’ingéniosité à protéger les intérêts des épargnant qu’ils en mettent à défendre leurs propres rentes…

Edit : Réponse au précédent :

Je parle bien de frais de gestion supplémentaires spécifiques pour les ETF. C’est exprimé de la façon suivante, (je cite de mémoire) :
"frais de gestion d’UC 0,5 % *
* sauf ETF et actions en direct, voir les frais détaillés"
et quand on va voir les frais détaillés : "Frais de gestion ETF 0,3 %"

Splendide. A dégager.

ETF MSCI World C ou D ? sans grande importance en AV même si on préfère C (trivial).

Je suis curieux de savoir ce que devient l’argent distribué par un distribuant au sein des unités de compte d’une assurance-vie. Il est automatiquement ajouté à la même UC ?

Sur (un) fonds € (en général celui qui a le rendement le plus faible quand il y en a plusieurs), comme précisé quelque part dans la documentation.

Prix de la part : parfaitement sans importance. En AV il s’agit d’UC. Si vous versez 100 et que la part vaut 500, vous aurez des 0,2 UC.

Je l’ignorais. Ca ne paraît pas très logique. Comme fait l’assureur-vie pour me verser la performance de ces 0,2 parts alors qu’il n’a pas pu acheter 0,2 parts d’ETF ?

C’est le principe des UC. Vous ne détenez pas des parts, mais des UC. C’est aussi ça qu’on paie avec les frais de gestion : le confort de n’avoir pas à passer ses ordres soi-même, et d’investir par fractions (possibilité offerte sur ETF en CTO par nombre de courtiers… mais pas en France pour l’instant)

Bernard2K a écrit :

- je suis effaré par les fonds euros avec des frais de gestion variables, avec des affichages du type "0,7 à 3 %". Ca varie de 0,7 à 3 % en fonction de quoi, le fait du prince ? Sur spirit2, c’est "fds euro Nouvelle génération 3,13 % nets (2 % frais de gestion)". Donc en fait ils ont un rendement similaire à d’autres, mais en se mettant 2 % dans la poche ? La palme revient à Euroflex : seulement 1 % net en 2023 mais 4% max de frais de gestion !

(…)

- le coût de la part d’ETF est à prendre en compte, car un coût élevé fait une marche élevée pour faire des versements ultérieurs. Certains ETF ont une part à 8 €, d’autres à 800 €, ça fait une grosse différence.

Les frais de gestion variables du fonds euros n’ont aucune importance, la seule chose qui compte c’est le rendement net de frais de gestion. Vous évoquez "le fait du prince" sur les frais de gestion, mais la rémunération du fonds euros est déjà le fait du prince. Donc donner 5% par le fait du prince avec 2% de frais de gestion, ou 3% sans frais de gestion, c’est la même chose.

La raison d’être de ces frais de gestion allant jusqu’à 2 ou 3% est en fait simple : un fonds en euros est garanti en capital. Le fait de mettre, par exemple, 2% de frais de gestion autorise l’assureur, en cas de coup dur, à mettre une rémunération de 0% (= capital garanti), plus 2% de frais de gestion. Dit autrement, le rendement minimal est de -2% (perte de 2%). Ce qui peut permettre à l’assureur de prendre un peu plus de risques.

Concernant le coût de la part d’ETF, Phaeton a déjà tout dit, on peut très bien avoir une fraction de part, donc en effet la valeur d’une part n’a aucune importance en AV.

Edit : désolé pour la redite, le temps d’écrire mon message (en faisant plusieurs choses à la fois), d’autres ont dit la même chose que moi !

Plutarque a écrit :

Bernard2K a écrit :

- je suis effaré par les fonds euros avec des frais de gestion variables, avec des affichages du type "0,7 à 3 %". Ca varie de 0,7 à 3 % en fonction de quoi, le fait du prince ? Sur spirit2, c’est "fds euro Nouvelle génération 3,13 % nets (2 % frais de gestion)". Donc en fait ils ont un rendement similaire à d’autres, mais en se mettant 2 % dans la poche ? La palme revient à Euroflex : seulement 1 % net en 2023 mais 4% max de frais de gestion !

(…)

- le coût de la part d’ETF est à prendre en compte, car un coût élevé fait une marche élevée pour faire des versements ultérieurs. Certains ETF ont une part à 8 €, d’autres à 800 €, ça fait une grosse différence.

La raison d’être de ces frais de gestion allant jusqu’à 2 ou 3% est en fait simple : un fonds en euros est garanti en capital. Le fait de mettre, par exemple, 2% de frais de gestion autorise l’assureur, en cas de coup dur, à mettre une rémunération de 0% (= capital garanti), plus 2% de frais de gestion. Dit autrement, le rendement minimal est de -2% (perte de 2%). Ce qui peut permettre à l’assureur de prendre un peu plus de risques.

C’est tout à fait exact, et j’ajouterais une dimension supplémentaire : le capital qu’un assureur doit immobiliser sur un business d’assurance vie est proportionnel au risque pris par l’assureur. Or lorsque le fonds euro a une garantie de capital "brute" comme sur les vieux contrats, l’assureur peut encourir des pertes importantes.

Exemple : Il y a 3 ou 4 ans, les taux obligataires étaient négatifs. Or si vous investissez l’argent des épargnants à -0,5% mais que vous leur garantissez 0% de rendement, vous faites une perte nette de 0,5% par an (plus en réalité, car il faut payer les salaires, les locaux, …). Il y a aussi le risque que les taux deviennent encore plus négatifs, et donc que les années suivantes les pertes augmentent.

La règlementation assurantielle impose aux assureurs d’avoir suffisamment de capital pour faire face à ses risques de pertes. Dans une configuration ou les taux sont très bas et ne permettent plus de payer les garanties, cela fait vite un gros montant de capital à immobiliser et diminue donc l’attractivité de ce business pour les assureurs. Le fait de garantir un montant plus faible (98% du capital dans le cas de linxea spirit 2) permet à l’assureur de proposer ces produits avec une empreinte de capital moins importante, augmentant donc la rentabilité des fonds propres de l’assureur *même s’il ne facture pas en pratique les 2% de frais*. Il suffit qu’il en ait la possibilité.

Dans la pratique, l’assureur va facturer des frais de gestion essentiellement en fonction de la pression commerciale. Si le rendement brut - avant frais - de son fonds euros est en ligne avec celui de la concurrence, et que la concurrence facture 0,5%-1% de frais pour servir un rendement net aux épargnants, il est fort probable que Spirica décidera de facturer des frais dans la fourchette 0,5%-1% pour rester compétitifs. L’inverse "tuerait" le produit d’un point de vue commercial. Je pense qu’il faut voir les 2% comme un montant de frais maximum, pas comme un montant de frais effectifs.

@Bernard : la comparaison des contrats d’assurance vie n’est pas un exercice aussi simple qu’il y parait en surface pour toutes les raisons évoquées ci-dessus dans cette file (et bien d’autres). L’important c’est de bien comprendre ce que l’assureur devrait faire normalement, ce qu’il pourrait faire si les choses se gâtent, et vérifier que c’est en adéquation avec les besoins de chacun. Par exemple, un investisseur relativement jeune pourra mettre l’accent sur la qualité des UC / les frais, un investisseur plus âgé qui approche des 70 ans et souhaite optimiser sa succession sera tenté d’avoir une fonds euro totalement garanti qui soit stable et sécurisé dans le temps. D’ailleurs, rien n’interdit d’en ouvrir plusieurs et de profiter des forces respectives de chaque contrat.

Bien à vous,

Deadpool

Double6 a écrit :

On a vu régulièrement des contrats corrects devenir de mauvais contrats suite à la sortie d’une nouvelle gamme commerciale, on peut toujours désormais changer le contrat au sein d’un même assureur mais les conditions changent et sont souvent moins avantageuses.

C’est vrai.

Cependant, rien n’empêche l’assureur de mal rémunérer le vieux contrat, et de bien rémunérer le nouveau. Ce qui, de facto, rend l’ancien contrat bien moins intéressant, et force le changement.

Pour les aspirants expats, les contrats d’assurance vie (comme le PEA) sont exclus de l’exit tax - qui prend effet à partir de 800k€ en CTO (en simplifiant).
Non pas que je pense que l’AV soit la meilleure solution pour cette éventualité…

kiwijuice, le 17/05/2024 a écrit :

Je vais donner un exemple d’interprétation d’une clause bénéficiaire.

Exemple : je désigne comme bénéficiaire Trucmuche, né le, vivant à, vivant ou représenté.

La représentation signifie les enfants.

Mais chez Generali par exemple, c’est d’abord le conjoint.
Chez Suravenir, c’est (correctement selon moi) les enfants.

Cela ouvre la porte à des situations compliquées en cas de pré-décès du bénéficiaire puisque les fonds arrivent au conjoint (pas forcément ce qui était voulu ni optimal fiscalement).

Le conseiller travaille dans votre intérêt de 2 manières : la rédaction sans équivoque de la clause OU si trop tard, la bagarre avec Generali ou autre assureur pour faire valoir la vraie volonté du défunt (particulièrement quand vous avez suivi une famille pendant plusieurs années et savez de quoi il retourne).

Suite à vos messages, j’ai envoyé un email au Directeur Général de Linxea (Mr Conan) lui citant les problèmes évoqués ici et lui demandant si ses services avaient constaté des problèmes.

Ayant l’autorisation de citer sa réponse, je la publie ici :

"J’ai fait remonter votre message aux équipes en interne , conformité et juridique / patrimoniale.
Tous m’ont confirmé qu’il n’y avait aucune particularité ni « interprétation » de Spirica dans sa lecture des clauses bénéficiaires.
A ce jour Spirica accepte tout type de clause « licite », et dans le cas de dossier de succession (environ 3 à 4 par mois), nous n’enregistrons aucune anomalie de traitement.

Vous pouvez publier sur le forum un message précisant que vous avez contacté la direction de LINXEA et que leur retour est assez clair sur le fait que le traitement des clauses bénéficiaires par Spirica est tout a fait respectueuse de la réglementation en vigueur".

Condegas, le 31/05/2024 a écrit :

kiwijuice, le 17/05/2024 a écrit :

Je vais donner un exemple d’interprétation d’une clause bénéficiaire.

Exemple : je désigne comme bénéficiaire Trucmuche, né le, vivant à, vivant ou représenté.

La représentation signifie les enfants.

Mais chez Generali par exemple, c’est d’abord le conjoint.
Chez Suravenir, c’est (correctement selon moi) les enfants.

Cela ouvre la porte à des situations compliquées en cas de pré-décès du bénéficiaire puisque les fonds arrivent au conjoint (pas forcément ce qui était voulu ni optimal fiscalement).

Le conseiller travaille dans votre intérêt de 2 manières : la rédaction sans équivoque de la clause OU si trop tard, la bagarre avec Generali ou autre assureur pour faire valoir la vraie volonté du défunt (particulièrement quand vous avez suivi une famille pendant plusieurs années et savez de quoi il retourne).

Suite à vos messages, j’ai envoyé un email au Directeur Général de Linxea (Mr Conan) lui citant les problèmes évoqués ici et lui demandant si ses services avaient constaté des problèmes.

Ayant l’autorisation de citer sa réponse, je la publie ici :

"J’ai fait remonter votre message aux équipes en interne , conformité et juridique / patrimoniale.
Tous m’ont confirmé qu’il n’y avait aucune particularité ni « interprétation » de Spirica dans sa lecture des clauses bénéficiaires.
A ce jour Spirica accepte tout type de clause « licite », et dans le cas de dossier de succession (environ 3 à 4 par mois), nous n’enregistrons aucune anomalie de traitement.

Vous pouvez publier sur le forum un message précisant que vous avez contacté la direction de LINXEA et que leur retour est assez clair sur le fait que le traitement des clauses bénéficiaires par Spirica est tout a fait respectueuse de la réglementation en vigueur".

J’ai parlé de Generali, pas de Spirica.

J’ai donné un exemple précis, d’un cas qui est arrivé sur un contrat Generali, après avoir été sollicité dans ce sens. Je me suis presque senti dans la peau de Parisien :-D

Le problème, quand vous découvrez le pot-aux-roses, est que celui que cela dérange n’est plus là pour contester…
La famille en plein grief a d’autres préoccupations à ce moment précis.

Une possible action : demander la clause type de l’assureur pour le cas que vous désirez, elle sera alors indiscutable.

Condegas, le 02/06/2024 a écrit :

kiwijuice, le 15/05/2024 a écrit :

Attention avec l’accent unique sur les frais.

Les produits "en ligne" pas cher comportent aussi des pièges dont très peu parlent, notamment en matière successorale.
Spirica/Predica (un assureur de Linxea) a une nouvelle interprétation très particulière des clauses bénéficiaires, qui risque de décoiffer pas mal de clients :-)

Et bonne chance pour tous ceux qui ont un contrat Generali : bien vérifier les erreurs fréquentes que fait cet assureur…

Bref, les frais rémunèrent aussi le conseil qui permet d’éviter ces écueils.

Bonsoir Kiwijuice, je ne cherche nullement la polémique, je fais juste part d’un retour du DG de Linxea après lui avoir posé la question.

Concernant votre message précédent concernant Spirica, vous en avez bel et bien parlé. voir ci-dessus = message 980.

Bonne soirée.

Je n’ai pas écrit que Spirica interprétait mal la représentation.
C’est un autre aspect qui pose problème.

Bernard2K, le 19/05/2024 a écrit :

"si je décède demain, qui touche l’héritage ? En payant quels droits de mutation ? Est-ce que ce résultat est conforme à ma volonté ?"
Si oui, je n’ai rien à faire. Si non, je dois prendre des dispositions pour orienter ma succession vers les gens à qui je veux que ça profite.
Parmi ces dispositions possibles, il y a l’assurance-vie. C’est une possibilité qui peut être utile, ou pas, en fonction de la composition familiale et du patrimoine.

Une […] personne (sans enfants) veut léguer une partie de son patrimoine à ses neveux et nièces. Si elle le fait par testament, la succession sera taxée à 55 % : c’est prohibitif !
Solution : elle ouvre une assurance-vie avec comme bénéficiaires ses neveux et nièces.

Un PER-assurance peut faire le job aussi, selon des modalités fiscales en cours de vie différentes, et en vertu du principe selon lequel un tiens vaut mieux que deux t.u l’auras. Il me paraît nécessaire d’étudier les deux possibilités.

Le cahier des charges était donc un ETF World, non sectoriel[…]
Parmi ces UC elle a donc choisi :  iShares MSCI World ESG Screened UCITS ETF USD (Acc) […]
si on peut avoir quelques % de rendement de plus tout en ayant les critères ESG, c’est mieux !

A ceci près que ESG équivaut à "sectoriel". En effet, ESG exclut d’office des secteurs, donc opère une sélection par secteurs, donc est sectoriel.
Souhaiter la disparition de la guerre, de la pollution et plus globalement de la compétition, quel que soit le niveau considéré, est une chose ; préparer sa retraite en optimisant le ratio rendement / risque en est une autre.

La meilleure alternative, d’après l’étude comparative que j’ai menée, était Generali Puissance Selection Assurance-Vie :
Frais de gestion sur les ETF en UC : 0,7 %.
Le choix entre les deux s’est jouée à un cheveu, et notamment les 0,1 % de frais de gestion supplémentaires en UC, qui finissent par peser sur la performance au long terme, mais aussi la prime de 200 € sur Lucya, il faut bien le dire. Il y a certes la bonification du fonds euro en faveur de Generali, mais il n’y a pas de certitude sur la pérennité de celle-ci, tandis que les frais ont toutes les chances d’être pérennes… Donc c’est le critère des frais et de la prime de bienvenue et de la disponibilité d’un fonds ESG qui ont fait la différence. Sans la prime de bienvenue et sans le critère ESG, je crois que Generali Puissance Selection Assurance-Vie aurait été n°1 !

Je ne suis pas d’accord avec vous. Comparer deux contrats dont l’un prélève 0,5% de frais sur les UC tandis que l’autre s’en adjuge 0,7% ne me paraît pas tenable. Surtout si l’idée est de payer plus de frais pour avoir la possibilité d’opter pour un ETF sectoriel (ESG).
L’idée qu’on puisse privilégier Generali (Italie) qui prend 0,7% de frais par rapport à BNP (France) qui en prend 0,5 me paraît injustifiable compte tenu des arguments avancés.

Bonjour,
Linxea est un courtier proposant des contrats performants, par exemple.
> Contrat Spirit par exemple (frais 0.50% annuels, pas de frais de versement)
A lire : Assurance-vie : quel contrat d’assurance-vie choisir ?

Au delà des frais, êtes-vous en capacité (= compétences, temps et envie) de gérer seul votre contrat d’assurance-vie ?

Certes la CE ne répond pas à vos attentes (contrat de piètre qualité, frais élevés et sans doute pas de réel conseil), mais les courtiers en ligne n’offrent pas de réel accompagnement / conseil personnalisé (c’est beaucoup moins cher mais c’est pour les investisseurs autonomes).