SARL : imposition du dividende du gérant majoritaire de SARL depuis 2013…

Sylvain,

Je voudrais réagir à votre propos car je ne dis pas que de belles choses sur la France. Je dis simplement qu’il est inutile de se plaindre car nous n’arriverons à rien de bon par ce biais. Je suis d’ailleurs à plusieurs reprises assez expressif sur mon mécontentement par rapport à ce qui arrive en France et la manière dont elle est dirigée depuis plusieurs décennies (même si la critique est facile j’en conviens, j’espère que nos politiciens ne gèrent pas les finances de leurs ménages comme ils gèrent celles de la France. D’ailleurs, visiblement non, sinon ils seraient tous misérables).

Je pense que nous devons comprendre que le pays est dans une situation difficile sans précédent (je ne cherche pas ici à pointer un coupable particulier) et que s’en sortir sera très difficile. L’Etat a besoin d’argent comme jamais pour continuer simplement à exister (je ne parle pas ici de l’emploi de l’argent par l’Etat ou d’autres problématiques qui auraient amené à cette situation, dont certaines peut être difficilement évitable comme par exemple le changement de "mix démographique" qui ralentira obligatoirement la croissance future du PIB… Après, je n’oserai pas aller jusqu’à dire que l’on ne pouvait pas le prévoir et prendre des mesures de gestion appropriées à une conjoncture moins favorable : je dirais même que cela aurait dû être fait, mais aurait sans doute été très impopulaire…). Ainsi, la solution choisie par la France a été la hausse généralisée de la taxation à tous les niveaux. Il n’est d’ailleurs nullement impossible que cela ne soit que le début. L’avantage principal est que l’argent sera collecté rapidement. L’inconvénient est que cela ne résoud en rien les problèmes de fond tels que l’ampleur des dépenses publiques, le manque de travailleurs "productifs" (j’entends par productifs ceux qui ne vivent pas sur le budget de l’Etat, mais qui contribuent à le renflouer à coups d’impôts), un contexte entrepreuneurial difficile pour les PME (sans l’avenir de toute économie), et probablement pas mal d’autres choses, dont certaines inévitables comme le vieillissement de la population. J’espère que cela changera un jour.

Il est fort probable que si la France était dirigée par vous, vous ayez choisi d’autres mesures, mais je pense que vous comprendrez qu’elles n’auraient sans doute pas plu à tout le monde, et il en serait de même si j’en étais le dirigeant. N’oubliez pas qu’en tant comme politique dans une république à suffrage universel (je n’aime pas du tout le mot démocratie, qui ne veut plus rien dire), vous avez besoin des voix du peuple, et que réaliser des mesures impopulaires vous amène inévitablement à un sacrifice. Cela demande un sentiment patriotique réellement fort (et j’ai parfois des doutes sur la capacité de ceux qui dirigent la France de l’avoir… Je souhaite me tromper). Les politiciens ont besoin de rester au travail le plus longtemps possible, comme tout le monde :-).

Sylvain a écrit :

Assimiler ces revenus de dividendes à des salaires, c’est nier totalement le risque pris par un entrepreneur. Or, le statut de salarié n’en assume aucune part. Il n’y a donc aucune raison, aucune si ce n’est idéologique ou désespérée, à assimiler ces deux statuts.

Concrètement, vous ouvrez une petite structure pour faire du développement d’applications pour bien moins de 10k€. Pourtant, c’est relativement facile de sortir plus de 10% de ce montant en résultat net après impôts. On ne parle que de 1000€.

J’entend ce que vous écrivez, mais vouloir assimiler ces revenus de dividende à une rémunération du capital (sans qu’il y ait de capital à rémunérer), alors que ce sont de toute évidence des revenus du travail, ne me paraît pas vraiment cohérent. Et le fait que ça permettrait une moindre imposition ou des cotisations moindres n’est pas non plus un argument valable. La prise de risque ne me semble pas changer grand chose : un commercial payé à 100% à la commission prend le même genre de risque, et ne demande pas à voir ses commissions imposées comme des dividendes.

Comme tout ceux qui doivent payer des impôts et des cotisations, je préfèrerais que les taux d’imposition soient plus bas. Mais est-ce vraiment logique (dans l’intérêt général) que certains échappent à des cotisations ou impositions sur le revenu de leur travail en le requalifiant autrement (de "revenu du capital" par exemple) ? Je ne vois aucune "idéologie" ou "désespérance" à ce niveau, mais juste un peu de cohérence.

@ GoodByeLenin:

Effectivement pour appuyer mon propos, rien ne vaut une petite simulation. Merci de me préciser si j’ai fait des erreurs.

Voici les chiffres sur lesquels je me base (chiffres APCE recroisés):
* 45,8% de cotisations sur la rémunération pour un dirigeant de SARL
* 55,55% de cotisations sur la rémunération d’un dirigeant de SAS (taux accidents du travail 1,7%)

Je donne aux sociétés un capital relativement élevé de 50000 € pour ne pas trop désavantager la SARL, en permettant de prendre 5000 EUR de dividendes sans payer le RSI (juste CSG-CRDS). Je n’ai pas pris une rémunération exagérée, je suis donc dans un des cas les plus favorables à la SARL. J’optimise la répartition salaires / dividendes pour la SARL, je fais de même pour la SAS. Et pourtant il y a un écart de plus de 10% au final entre les 2 statuts.


De l’intérêt de passer du statut de SARL au statut de SAS:

@ Sylvain:

Non heureusement tu es très pessimiste, voir les calculs exacts juste au dessus. La rémunération du dirigeant reste bien sûr plus avantageuse que celle du salarié, il ne manquerait plus que ce soit le contraire!

L’injustice réside dans la différence de traitement entre dirigeants assimilés salariés (SAS et SA) et TNS (SARL principalement).

D’où, si rien n’est fait au niveau du RSI, sa mort programmée. Car Hollande a promis la stabilité fiscale après la dernière réforme, ne pas l’oublier!

Oui, raison de plus pour passer au statut de SAS, tu auras tout à y gagner… Surtout qu’il n’y a plus d’obligation de commissaire aux comptes. Si tes revenus sont très irréguliers, le statut d’auto-entrepreneur a l’avantage de ne te faire payer que sur ce que tu gagnes, quand tu gagnes.

Sylvain a écrit :

Dans mon cas, l’autoentrepreneur n’est pas adapté, car nous sommes plusieurs associés.

Une solution est de faire facturer la SAS en tant qu’auto-entrepreneur, en tout cas c’est ce que fait un ami. A voir dans quelle mesure le montage est accepté par l’administration fiscale ou non.

mercators a écrit :

GBL, vous semblez considérer dans vos differents comentaires que tous les gérants majoritairs sont des gerants D’EURL et que le dividendes servis ne le sont que dans le but de payer moins de charges.
Quel est votre avis sur une structure avec un gérant majoritaire qui posséde 51 % des parts ? est ce normal dans ce cas que le revenu du capital soit considéré comme tel pour celui qui posséde 49 % ( qui est peut étre salarié également de la sociéte) et pour  celui qui est  à 51 % comme un salaire? Dans un cas l’un est massacré par les charges et impots l’autre pas ( enfin moins ). Comment faire ? ne plus distribuer de dividendes mais alors les minoritaires sont lésés ?

Chaque situation est particulière. Mais dans la plupart des cas où un gérant majoritaire se plaint d’être massacré par cette mesure, il n’y a pas des minoritaires avec 49% à rémunérer dans une société avec des fonds propres très faibles…. 

@Windston : Je n’ai pas vérifié vos calculs en détail, mais je peux d’ores et déjà vous faire remarquer que dans le cas SARL, sur les 19007€ de "charges sur salaire", il y a une grande partie (environ 9900€, contre entre 3 et 4000€ dans le scénario SAS) qui représente les cotisations pour la retraite et la retraite complémentaire. Si on suppose que la valeur des droits représente en gros la valeur des cotisations, ça permet de plus que compenser la différence de "revenu net total après IR". Si vous estimez que tous ces droits valent 0€, alors votre conclusion est logique.

@Sylvain : Je ne comprend pas votre raisonnement au niveau de la nécessaire rémunération du risque. Je m’explique : si je travaille sans risque, pour gagner 100 chaque année, oui si je travaille avec risque pour gagner 200 une année sur 2 et rien l’autre année (ou pour avoir 1 chance sur 2 de gagner 200 et l’autre de ne rien gagner, ou toute autre répartition des chances avec comme espérance moyenne un gain de 100), y a-t-il une situation où je mérite quelque-chose de plus ? EN général, une activité avec plus de risques, comme celle d’entrepreneur, présente aussi plus d’opportunité de gains plus importants, non ?

@Sylvain : l’irrégularité des revenus de l’entreprise n’oblige en rien à verser des dividendes. Vous pouvez encore demain (en fait jusqu’à avoir clôturé le bilan de l’exercice, quelques mois après la clôture de l’exercice) décider d’attribuer une partie du bénéfice 2012 de l’activité à une "rémunération du gérant" (ça ne s’appelle en rien "salaire" dans le cas d’un gérant majoritaire), sur laquelle il faudra payer (l’année suivante) des cotisations RSI, et qui sera une charge pour l’entreprise.

A propos du RSI et de son éventuelle "mort programmée" : j’ai plus l’impression qu’ils sont débordés (par un trop plein d’auto-entrepreneurs par exemple) que l’inverse, et s’ils devaient "mourir", que ce serait plus en raison d’une désorganisation chronique et incapacité à répondre à ses "clients" (cotisants) que par manque de cotisants. Mais je me trompe peut-être….

@ GBL:
C’est vrai, la retraite est la grande inconnue dans ces questions. Mais on ne peut pas dire hélas que la valeur des droits correspond à la valeur des cotisations. La retraite des TNS est justement très défavorisée par rapport à la retraite des assimilés salariés dans le ration cotisation/retour. Car la retraite des cadres des assimilés salariés est excellente.

Ce que je crains pour le RSI, c’est que toutes les SARL d’une certaine taille passent en SAS. Il ne resterait plus au RSI que les autoentrepreneurs et les SARL n’ayant pas la taille suffisante pour que le changement vaille le coup… Maigre retour temps par dossier / cotisations par dossier donc.

@Windson : Vous écrivez "La retraite des TNS est justement très défavorisée par rapport à la retraite des assimilés salariés dans le ration cotisation/retour.".
Essayons de de faire un petit calcul, sur les retraites complémentaires (c’est facile avec leur système de points, alors que pour la retraite de base c’est complexe avec son système de trimestres) :
- Régime Arrco (salarié) : en 2012, cotisation de 1.25*15.0528€, pension de 1.2414. Ratio = 15.16
- Régime Agirc (salarié) : en 2012, cotisation de 1.25*5.2509€, pension de 0.4330. Ratio = 15.16
          (pour une cotisation de 125, on n’acquiert des points que sur 100 dans ces 2 régimes)
- Régime NRCO (commerçants) : en 2012, cotisation de 16.14€ pour pension de 1.162€, Ratio = 13.89.
          (source retraite complémentaire AGIRC-ARRCO Accueil - Calcul des points de retraite, cotisations, demande de retraite, pension de réversion, cumul emploi-retraite…)
          (source Se renseigner sur la valeur du point de son régime complémentaire du RSI (NRCO) - Capital.fr)
Conclusion : sauf erreur dans ces calculs, la même cotisation au RSI semble génèrer une pension de retraite complémentaire plus élevée qu’à l’Arrco ou à l’Agirc. Donc je doute un peu que votre "très défavorisé" soit exact. Je sais que les retraites des indépendants sont souvent inférieures à celles des salariés. Mais n’est-ce pas du au fait que… les salariés ont beaucoup plus cotisé ?

@mercators : Je n’ai pas de "chiffres pour assurer que rares soient les SARL avec un gerant majoritaire et des minoritaires à remunerer". Par contre, je pense que lorsqu’il y a des minoritaires à rémunérer, de manière non symbolique (pas du 0.1%), ça signifie généralement que la société dispose de fonds propres significatifs (sinon, si la société ne vaut presque rien, pourquoi rémunérer grassement ses minoritaires si seul le travail du gérant crée de la valeur dans la société ?), et alors les dividendes du gérants majoritaires échapperont aussi aux cotisations. Par ailleurs, je constate que les exemples donnés par ceux qui crient au scandale sur ce sujet n’ont jamais mis en avant ces minoritaires à rémunérer (dans des SARL sans fonds propres).

Bonjour,

Je suis indépendant, je fais des prestation en informatique, je prévois un chiffre d’affaire de 100000€ à peu près sur un an. Je m’apprêtais à créer mon EURL, puis j’ai pensé de faire un tour sur le web pour voir s’il existe d’autres formes de structure. Je peux dire que j’ai eu de la chance parce que j’ai découvert tous ces changements impactant que le gérant majoritaire dont je n’étais pas a courant.

J’ai bien lu les discussions et je me suis fait une idée. J’ai juste une question,  y a-t-il un problème spécifique à la structure SAS ? En effet, il me semble qu’avec une SAS nous arrivons à garder tous les avantages qui existait en EURL concernant surtout les dividendes. Je ne vois pas pourquoi s’entêter à rester en EURL, il suffit de passer en SAS.

D’un autre côté, c’est peut être problématique pour une eurl existante de changer de structure, enfin j’imagine, mais pour quelqu’un comme moi qui va créer sa société, tan qu’à faire créer une SAS, à moins qu’il existe un inconvénient que je n’ai pas vu à la SAS, qu’est ce que vous en dites.

Je vous remercie par avance pour vos réponses qui me seront d’une grande aide.

Merci beaucoup pour votre réponse.
En fait, j’ai 51 ans et j’ai toujours été salarié sauf l’année 2012 où j’ai été obligé de prendre le statut d’autoentrepreneur. c’est donc peut être tant mieux que je revienne au statut salarié, ça sera plus cohérent.

Cependant, ça m’embête d’avoir le statut salarié mais ne pas bénéficier du chômage comme tout autre salarié étant donné que je n’y ai pas le droit en tant que gérant d’une sas ou une sasu. C’est pour cela je pense que je me fasse salarié dans la société d’un copain qui a lui une sarl et que lui, qui est gérant associé minoritaire dans sa société, se fasse salarié dans ma sasu ? C’est vrai que les taxes sociaux   augmenteront alors un peu puisqu’il faudra cotiser au chômage, mais on aura quand même le droit aux assedics dans le cas où. Qu’est ce que vous en pensez, Est ce que c’est légale ?

Merci

Oui vous avez raison, ça peut être risqué, maintenant je m’entends bien avec lui mais on ne sait jamais si nos femmes se disputent un jour )

Je suppose que même si je me fais salarié de ma société SASU ou SAS, ça ne me donnera pas droit aux assedics, correct ?

Je connais le portage salarial, à une époque ça ne donnait pas droit aux assedics, mais il y a eu un circulaire en 2010 qui y redonne droit. Je connais deux personnes qui en ont récemment bénéficié alors qu’ils étaient portés salariales. Je vais quand même m’en assurer avant de m’y lancer.

Mais, si la réponse est affirmative, est ce que ma société SASU ou SAS dont je tire des dividendes en tant que gérant et associé peut verser de l’argent à la boîte de portage où je serai salarié ? Est ce que c’est légale ? Je dirais que oui pourquoi pas, mais j’ai quand même des doutes.

N’hésitez si vous avez une opinion.

Merci