Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille…

j’allais justement lancer un post sur le sujet … merci de l’avoir fait

je suis actuellement en train d’étudier une "stratégie" pour gérer au mieux mes liquidités
je le teste sur une partie infime de mes liquidités mais à terme, ma poche liquidités "pourrait" être gérée de la sorte.
Il s’agit d’utiliser les certificats bonus cappé sur des sociétés de qualité.
Le but est de prendre une barrière TRES éloignée et de profiter du temps qui passe. Tout réside sur le quand acheter ? En l’occurence, il faut attendre une forte baisse

Il y a la possibilité de prendre des barrière proche mais je considère que :
1- c’est de la spéculation
2- dans ce cas, autant prendre des turbos
3- j’inclus cela dans ma poche liquidité donc je veux un risque résiduel (i.e. non nul mais faible). Le but n’est pas de faire x2 mais de gagner un peu plus que le livret A

Exemple :
Récemment, dans les fortes baisses liées aux événements du Japon, j’ai pu acquérir un certif bonus cappé sur Total
PRU 45, il me sera remboursé 52 en décembre si Total ne descend jamais en dessous de 32
gain potentiel de 15% brut en 9 mois (mieux qu’un livret A !)
risque que j’estime faible mais pas nul (32 est le plus bas atteint lors de la récente crise en Mars 2009)
on gagne même si Total ne monte pas (on vend du temps)

pour un risque encore plus faible, j’ai hésité avec un certif à barrière 26.

certains sous-jacents se prêtent moins bien à cette technique (dans le cadre d’un dynamisation de trésorerie) en raison de l’absence de certif à barrière TRES eloignée (plus bas atteint en 2009 par exemple)
Je n’ai donc pas pris de certif AIR LIQUIDE par exemple … alors que la société est solide et m’intéresse plus que total dans l’absolu

Dernière modification par gimli (20/04/2011 13h49)

Pour rebondir ce que disait GoodByLenine concernant un produit structuré en assurance vie, voici le dernier que j’ai souscrit récemment Hedios Gammes H - Solutions de placement : Offres en cours

Je l’ai trouvé intéressant car le montant des coupons est plutot attractif, l’indice de référence relativement bas au moment de la date de valeur initiale, et les frais de gestion modéré à 0.60% par an.

De plus, je pense que je peux raisonnablement envisager une sortie assez rapide au bout de 2 ans seulement vu les conditions requises. Si ce scénario se réalise, je me tournerai surement vers un produit similaire (ou vers leur fonds euro qui est compétitif) pour patienter de toute façon jusqu’au 8 ans d’antériorité sur mon contrat ass vie.

Crown a écrit :

- comment a t’on accès a ces produits ? vous y avez accès en direct ? Via votre banque ou CGP ?
- Apparemment l’établissement qui élabore le produit est censé devoir le racheter si besoin de vente  mais bien sur la ça doit cogner en terme de frais…. A vérifier bien sur….. par contre cela doit générer un marche secondaire : me trompe je ?
- j’ai l’impression qu’ils ont des produits tout faits mais qu’ils peuvent quasiment élaborer des produits a façon ; la encore me trompe-je ?

- Ce genre de produits est souvent commercialisé via des banques, des CGP ou des compagnies d’assurance (qui appartiennent souvent au même groupe que la BFI qui met en place le produit structuré).

- Je ne sais pas si l’émetteur a le devoir de racheter en cas de vente. Par contre, il existe un marché secondaire sur ce type de produit. Cela implique qu’il est normalement possible d’en acheter après l’émission. Ces produits ont un code ISIN et sont cotés quotidiennement ou de façon hebdomadaire.

- C’est leur boulot d’élaborer des produits sur mesure (structuration). Ils peuvent par exemple mettre en place un produit structuré conçu pour un investisseur institutionnel (compagnie d’assurance, mutuelle etc.). Pour les particuliers, les produits vendus sont toujours + ou - les mêmes.

Ulysse a écrit :

Pour rebondir ce que disait GoodByLenine concernant un produit structuré en assurance vie, voici le dernier que j’ai souscrit récemment Hedios Gammes H - Solutions de placement : Offres en cours

Ce produit est à éviter, car comme la très grande majorité de ces produits, le niveau de référence n’est pas connu à la souscription. En conséquence, la limite de garantie de capital de -40% peut se situer n’importe où, sans correspondre à un support technique significatif.

D’autre part, je suis persuadé qu’il a été suroptimisé en fonction du backtesting de l’indice sous-jacent : la périodicité de 2 ans a été choisie uniquement parce que le backtesting a permis de garantir le capital dans tous les cas de figure, mais cela ne veut strictement rien dire. Par contre, cela sert à rassurer l’investisseur néophyte, tout comme le chiffre de -40%.

Il y a un produit distribué actuellement qui donne du 8% par an, dès lors que le niveau de l’Eurostoxx 50 dépasse le niveau actuel à la date de constatation annuelle au cours des 8 prochaines années.
Si ce scénario ne se produit pas pendant 8 ans (ie, si l’Eurostoxx 50 descends en flèche), le capital est garanti tant que l’indice reste inférieur à 1772 (niveau connu avant la souscription qui reste inférieur au plus bas des derniers cracks, correspond au niveau de l’indice il y a 15 ans).

De plus, en bonus, si le scénario anticipé ne se produit pas pendant 8 ans, et si au bout de 8 ans, l’indice est inférieur au niveau actuel, mais supérieur à 1772, vous gagnez quand même 4% par an !

Pour répondre à la question de départ, je suis persuadé qu’on peut construire des stratégies très rentables en s’appuyant sur des produits structurés soigneusement choisis. C’est un domaine qui me passionne à titre personnel et professionnel et on n’est qu’au début de ce genre de produit.

Artcool a écrit :

Ulysse a écrit :

Pour rebondir ce que disait GoodByLenine concernant un produit structuré en assurance vie, voici le dernier que j’ai souscrit récemment Hedios Gammes H - Solutions de placement : Offres en cours

Ce produit est à éviter, car comme la très grande majorité de ces produits, le niveau de référence n’est pas connu à la souscription. En conséquence, la limite de garantie de capital de -40% peut se situer n’importe où, sans correspondre à un support technique significatif.

D’autre part, je suis persuadé qu’il a été suroptimisé en fonction du backtesting de l’indice sous-jacent : la périodicité de 2 ans a été choisie uniquement parce que le backtesting a permis de garantir le capital dans tous les cas de figure, mais cela ne veut strictement rien dire. Par contre, cela sert à rassurer l’investisseur néophyte, tout comme le chiffre de -40%.

Il y a un produit distribué actuellement qui donne du 8% par an, dès lors que le niveau de l’Eurostoxx 50 dépasse le niveau actuel à la date de constatation annuelle au cours des 8 prochaines années.
Si ce scénario ne se produit pas pendant 8 ans (ie, si l’Eurostoxx 50 descends en flèche), le capital est garanti tant que l’indice reste inférieur à 1772 (niveau connu avant la souscription qui reste inférieur au plus bas des derniers cracks, correspond au niveau de l’indice il y a 15 ans).

De plus, en bonus, si le scénario anticipé ne se produit pas pendant 8 ans, et si au bout de 8 ans, l’indice est inférieur au niveau actuel, mais supérieur à 1772, vous gagnez quand même 4% par an !

Bah, le produit qu’indique Ulysse semble avoir des caractéristiques très similaires à celui que Artcool décrit:
    capital garanti au final si à 6 ans estx50 > 60% de 2839.53, soit 1763.12
    si remb au bout de 2 ans : +20%, soit 9.54%/an
    si remb au bout de 4 ans : +40%, soit 8.78%/an
    si remb au bout de 6 ans : + 60%, soit 8.15%/an 
Les différences sont sur la durée (6 vs 8 ans, aucun ne peut être considéré comme "mieux"), sur le fait de gagner un peu plus si l’indice ne baisse pas (ce qui reste le plus probable sur ces durées) mais un peu moins si l’indice baisse peu, et le fait qu’on ne connaissait pas encore (à qqs jours près) exactement la valeur de l’indice de référence lors de la souscription (ce qui signifie que l’émetteur n’a pas à se protéger contre une forte variation de l’indice jusqu’à la date de constatation de la valeur de référence).

Les caractéristiques techniques de divers produits structurés commercialisés sont souvent assez proche à un moment donnée (avec un niveau de volatilité du sous-jacent donné), sauf si l’émetteur (ou le commercialisateur) se garde une bien plus grosse marge (et alors le produit est effectivement à fuir).
Il n’y a pas de miracle avec ces produits : l’émetteur assure ses engagements en gagnant (dans la durée, et sur les dividendes et la volatilité anticipée du sous-jacent) suffisamment pour rémunérer le souscripteur et se ménager une belle marge;
L’important est de toujours bien comprendre le produit, de rester conscient des risques et des limites de gain, de la relative illiquidité (pendant une durée pas toujours connue d’avance), et bien sur que le produit soit adapté aux objectifs et à la structure de son patrimoine…

GoodbyLenine a écrit :

Bah, le produit qu’indique Ulysse semble avoir des caractéristiques très similaires à celui que Artcool décrit

Je crois que vous n’avez pas pris en compte dans votre démonstration les cas où l’indice est négatif à l’échéance, et  que la baisse est inférieure à 40%. Pour le produit d’Ulysse, vous avez un simple remboursement du capital, et dans celui que j’ai décrit, le capital est remboursé, plus un coupon de 4% par an, soit 132% du capital initial.

Merci pour la leçon d’arithmétique…
Je vous laisse en circuit fermé.

pour discuter des points soulevés par Crown :

Les produits que j’ai décrits étaient sans frais d’achat, donc la marge de l’émetteur se faisait uniquement sur la volatilité (et le temps) qu’il arrive à monétiser pour plus que ce qu’il verse au souscripteur dans les différents cas. 

Je suppose que l’émetteur prévoit souvent une sortie en cas de résultat positif après 1 ou 2 ans pour que le produit ne devienne pas trop complexe. En cas de sortie, l’émetteur considère que le client devrait souvent réinvestir ses fonds dans un produit similaire, ce qui n’est pas mal pour lui.

Je pense que l’émetteur gagne sans doute dans tous les cas, que le souscripteur gagne le maximum, gagne moins, récupère juste son capital, ou perde. L’émetteur va arbitrer, acheter et/ou vendre des options (des combinaisons de calls et puts) ou d’autres produits similaires, tout au long de la vie du produit, pour limiter puis annuler son risque et enfin assurer sa marge dans tous les cas.

Pourquoi des échéances parfois à 1 an, parfois 2 ans, parfois autre chose ? Pourquoi pas, surtout si ça permet de faire des produits plus difficilement comparables par les clients…

En ce qui concerne les "produits à effet de mémoire", je suppose que c’est un produit du genre qui verse un coupon si le sous-jacent n’a pas baissé de plus de 20, 30, ou 40% à la date anniversaire du contrat. Si l’indice a trop baissé alors, le coupon est mis en "mémoire", et complètera le versement d’un coupon ultérieur, si le sous-jacent respecte alors le critère (ne pas avoir baissé de plus de 20, 30, ou 40% à une date anniversaire ultérieure du contrat).
Bien entendu, si tous les autres paramètres sont identiques (montant du coupon, % de baisse de l’indice possible, condition pour garantir le capital à la sorti, durée, etc.) il vaut mieux pour l’investisseur toucher toujours le coupon, que le mettre en mémoire (et avoir une chance de le toucher plus tard), et encore plus que le perdre définitivement.
Mais en général quand le coupon est mis en mémoire, certains autres paramètres seront plus favorable que quand le coupon est versé sans condition (et moins favorable que si le coupon est définitivement perdu), ou alors un des produits sera nettement plus avantageux que l’autre.   

Il est difficile pour un particulier d’évaluer si un produit est "relativement bon" ou pas, en fonction de tous ses paramètres et de la situation du marché, car les mathématiques pour une telle évaluation ne sont pas triviales… Il n’est possible au particulier que de comparer des produits suffisamment proches, voire très proches.

Un autre point à noter : on peut se faire son propre produit dérivé. Exemple : avec en portefeuille un titre qui cote 100€, on vend 1 call à 100€ pour 15€, achète 1 put à 100€ pour 12€, vend 1 put à 60€ pour 2€ (tous les call et put sont ici européennes et sur la même échéance), on s’assure un gain immédiat de 5€ (moins les frais), et un maintien du capital sauf si le cours baisse de 40% auquel cas le capital initial n’est plus protégé. Mais on fera sans doute presque toujours moins bien que les pros, assistés de leurs ordinateurs, et arbitrant au fur et à mesure de l’évolution des marchés.

gimli a écrit :

sur Total
PRU 45, il me sera remboursé 52 en décembre si Total ne descend jamais en dessous de 32
gain potentiel de 15% brut en 9 mois (mieux qu’un livret A !)
risque que j’estime faible mais pas nul (32 est le plus bas atteint lors de la récente crise en Mars 2009)
on gagne même si Total ne monte pas (on vend du temps)

pour un risque encore plus faible, j’ai hésité avec un certif à barrière 26.

Attentions aux certificats, turbos et warrants. Il est intéressant de faire un retour d’expérience : Total a baissé à 30 euros en septembre, le capital est donc perdu. D’où l’urgence de diversifier ce type de placements.

GoodbyLenine a écrit :

on peut se faire son propre produit dérivé. Exemple : avec en portefeuille un titre qui cote 100€, on vend 1 call à 100€ pour 15€, achète 1 put à 100€ pour 12€, vend 1 put à 60€ pour 2€ (tous les call et put sont ici européennes et sur la même échéance), on s’assure un gain immédiat de 5€ (moins les frais), et un maintien du capital sauf si le cours baisse de 40% auquel cas le capital initial n’est plus protégé

Il a été dit plusieurs fois sur le forum qu’on pouvait se faire son propre produit structuré avec un fond garanti + des produits dérivés, mais ça manquait d’exemples pratiques. Celui-ci est instructif.
De manière générale, j’ai constaté que pour gagner de l’argent avec des dérivés, il est indispensable d’en VENDRE, car 80% des dérivés finissant à 0%, acheter des put et des call mène vite à la ruine : on spécule sur un évènement peu probable mais hyper rémunérateur. Au contraire la vente de ces produits permet de vendre un évènement improbable et de récupérer un rendement "humain" de 10-20%

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…

Idem, à ma connaissance on ne peut pas shorter des dérivés chez la plupart des brokers.
Pour shorter un baissier, par exemple, je ne connais que la solution du BX4 au SRD (par exemple).

Mais malgré vos explications, je ne comprends pas bien le sens de la manoeuvre …

Spiritoo a écrit :

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…

Il vous faut ouvrir un compte chez un courtier spécialiste des options. J’ai un compte chez www.interactivebrokers.com et je recommande ce courtier.

Attention, cependant, vendre des options est une technique risquée. Il faut avoir une vraie stratégie avant de se lancer. Connaissez-vous les stratégies BXM et PUT?

Spiritoo a écrit :

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…

C’est étrange ce que tu dis, je connaissais quelqu’un qui avait une stratégie de vente d’options (il vendait puts et calls à la fois) en étant chez … Binck.
Quelques questions sur les raisons possibles du blocage :
- Est-ce que tu as bien retourné la convention nécessaire, l’autorisation nécessaire pour pouvoir faire ça chez eux ?
- Est-ce que tu as la marge nécessaire sur le compte (je sais que ça consomme pas mal de marge chez binck, en revanche en faisant les deux à la fois (combinaison d’ordres) le fait d’être engagé short sur puts et calls à la fois, cela réduit la marge demandée par rapport à être short sur un seul produit.
- As-tu essayé en cochant la combinaison d’ordres, en faisant les deux à la fois (un put à shorter, un call à shorter) ?
Tu devrais les contacter par mail ou téléphone parce que normalement ce n’est pas impossible chez Binck.
P.S : je parle des options (rubrique options), pas des warrants bien sûr où là tu ne peux effectivement qu’acheter, car il s’agit d’options limitées (tu ne peux qu’acheter et revendre, jamais vendre puis racheter, ce n’est pas du fait de binck, c’est du fait du produit : les warrants).