Situation économique et avenir économique de la France

Caskman a écrit :

contrairement à la "pensée ambiante"

Combien de "débats" sont passés à chipoter sur les chiffres? Chacun utilisant la source qui va dans son sens…

Une forme de progrès a été de vérifier plus ou moins en direct les affirmations des participants.

A quand un échange où les sources sont préparées en amont, partagées et servant de base à une argumentation?

Caskman a écrit :

Un économiste a montré récemment que, contrairement à la "pensée ambiante", le niveau des dépenses publiques en France est dans la moyenne des pays de l’UE, à condition que l’on se place dans le même référentiel.
En effet, dans notre beau pays (et je le pense vraiment…), on prend en compte les dépenses de santé (sécurité sociale…) qui sont de très loin les plus élevées d’europe et qui font monter nos dépenses publiques à des niveaux élevés.

Intéressant, pouvez vous donner votre source?

Placementapapa31 je parlais de votre grrrrand paragraphe…de conclusions …ou en fait multiples paragraphes…de multiples conclusions

J’espere que votre intervention servira…

GBL et IH, s’il y a un "ménage" à faire sur la correction du langage, il y a TOUT AUTANT un ménage à faire sur la MORALISATION MIELLEUSE CONSENSUELLE GEIGNARDE ET MISERABILISTE DE TOUS CES TARTUFFES DE COMPTOIR QUI BAISSENT LE NIVEAU DE CE FORUM DONT LE THEME EST L’INVESTISSEMENT JE LE REPETE. - See more at: Info

sissi a écrit :

J’espere que votre intervention servira…

Ben en tout cas, je l’ai faite dans ce but.

Dernière modification par placementapapa31 (01/12/2013 19h13)

Ah, pourquoi donc?

GoodbyLenine a écrit :

Discutez sur le fond. Expliquez vos arguments. C’est ainsi que ce forum s’enrichira !

J’ai suffisamment argumenté : forum d’investissement = on parle, entre gens partageant une même communauté d’intérêt.

Dernière modification par placementapapa31 (01/12/2013 19h13)

Miguel a écrit :

La politique dans la mesure ou le sujet puisse avoir une influence sur les cours de bourse
et la fiscalité, décidée par les "politiques" dans la mesure ou cela influence la rentabilité de nos investissements.

Bonne formulation.

Dernière modification par placementapapa31 (01/12/2013 19h15)

sissi a écrit :

Et de grace Christian continuez a nous offrir ce cote rafraichissant de vos jolies tournures de phrases et de votre franchise!

Oh…je viens de lire votre grrrand paraphraghe de conclusions…je vous soutiens entièrement!

voici le meilleurs citations de Christian:

"Bienvenue dans le monde de la redistribution, les classes moyennes vont encore en prendre plein la figure et paieront encore pour les parasites de la société -"

"Toujours plus pour les cassos, toujours plus pour les parasites, toujours plus pour les lapins qui se multiplient dans tous les coins, toujours plus pour les fainéants. Tant qu’il y aura des couillons qui paieront pour eux ! -"

"quand la populasse n’a pas de pain et n’a pas envie de se lever le matin pour aller suer et gagner de quoi l’acheter, d’aller le prendre dans la miche même de ceux qui l’ont, eux, transpiré et ainsi de le jeter aux cohortes de fainéants "

"vous me parlez de chômeurs, celui qui se complet dans sa situation, pas fichu de se lever assez tôt pour aller chercher du taf, qui joue à la xbox toute la journée en tweetant sur son smartphone dernier cri, en attendant que ça tombe après un ou deux entretiens à pole emploi où il va la jouer Cosette, celui-là est un véritable parasite. Et de ce que j’en décris, nous en connaissons tous autour de nous. "

Il parait que c’est rafraichissant.
Ce n’est pas là le qualificatif que j’utiliserai
hervé

Dernière modification par HerveC (28/11/2013 23h48)

Un clin d’oeil, une chanson de notre patrimoine national, toujours bonne à réécouter :

Guy Béart "La vérité" (live officiel) | Archive INA - YouTube

Dernière modification par placementapapa31 (01/12/2013 19h18)

Bonjour à tous,

le sujet a été fermé un temps car les échanges étaient devenus peu constructifs. Il m’a cependant semblé que des thèmes de discussion intéressants ont été levés.

Je vous propose donc de reprendre la discussion à partir de ces éléments, en restant factuel autant que possible, c’est à dire en indiquant la source des informations générales données, et en n’extrapolant pas à partir de quelques exemples, même s’ils sont réels et marquants:

- Pertinence du prélèvement à la source, exemple de solutions mises en place à l’étranger

- Simplification de la fiscalité, niche fiscale, aides sociales, revenu de base, fusion CSG / IR.

- Notion de réforme structurelle interrogée, notamment dans sa traduction concrète pour réduire les dépenses de fonctionnement, avec une critique de cette ambition, ou pour réduire la complexité de la fiscalité devenue illisible pour les non initiés.

- Pertinence de la forme de la taxation (TVA, CSG, IR…), conséquences de la visibilité de l’impôt

- Pertinence de la logique redistributive, tentative de définitions des notions d’égalité et d’équités devant l’impôt.

- Différence de taxation des revenus du capital et des salaires

- Tensions qui peuvent exister au sein de l’opinion publique, soupçonnées de tendre vers un intérêt particulier (donc encourager le clientélisme), plutôt qu’un intérêt supérieur (général).

Je crois qu’on peut s’accorder à dire qu’en quelques messages, pas mal d’éléments de complexité ont été abordés. Pour maintenir un échange de qualité, il me semble important d’argumenter sur des éléments précis et non pas sur l’ensemble au risque de créer de la confusion et des raccourcis finalement erroné.

Cordialement.

mafo a écrit :

par contre, vu la baisse des recettes fiscales pour l’Etat, je souhaiterais qu’on puisse enfin aborder dans ce pays l’opportunité (ou non) d’une TVA sociale. Une TVA à 22 voire 25% (limite dans l’UE) ne me choque pas si le pouvoir d’achat a été auparavant redistribué. Au niveau de cette TVA, je pense aussi qu’il serait bien temps de revoir cette notion de "produits de première nécessité" au taux réduit: le savon, le dentifrice ou le shampoing ne sont ils pas des produits de première nécessité, au même titre que l’alimentation?

Pour moi le mécanisme de la TVA a 2 inconvénients:
1) les entreprises sont chargées de sa collecte et cela représente une charge qui augmente avec la mixité des taux.

Par exemple, la facture que m’a établi récemment un paysagiste contenait plusieurs taux de TVA. Ce paysagiste doit donc de se tenir au courant de la fiscalité sous peine de ne pas être compétitif, ou hors la loi. Un entrepreneur ne devrait il pas consacrer son temps à son cœur de métier qui génère de la plus value? Pour lui, pour la société?

2) Cet impôt sur la consommation défavorise celle des plus modeste: Gérard a un revenu de 1000€, Martin de 100€ et ils achètent chacun une baguette à 10€ vendu 11€ car il y a 10% de TVA.

2€ de TVA ont été collectés, soit 0.18% sur leur revenus. Or pour Gérard, cela représente 1/1000 de sont revenus quand cela représente 1/100 du revenu de Martin.

Il me semblerait plus juste et lisible de taxer les revenus avec une "flat taxe" à 0.18% pour remplacer la TVA de mon exemple.

mafo a écrit :

Pour l’IR je suis contre un impôt à 0% pour les plus démunis. Une contribution, même très modeste, aurait pour conséquences de faire prendre conscience à chacun de sa contribution pour le pays, et aussi d’augmenter de surcroît le rendement de cet impôt. je suis contre une "flat tax" mais pour un barème allant par exemple de 5.5% à 45% comme actuellement (sans la tranche de 0%)

…

Enfin, concernant la redistribution, inévitable et même souhaitable de mon point de vue, je souhaiterais que l’on réfléchisse au revenu universel. Ce mécanisme, déjà partiellement expérimenté avec un certain succès dans de nombreux pays, pourrait permettre une simplification et une meilleure vision et compréhension de notre système de redistribution. Bien conçu, le revenu universel n’avantage ni ne handicape personne. Il évite par contre certaines trappes (emploi plus particulièrement)

Comment gérez vous ces 2 aspects? Pouvez vous préciser les désavantages que vous voyez dans d’une flat tax?

mafo a écrit :

Concernant l’IS je bondis chaque fois que je lis que les grandes entreprises, par différents moyens parfois à la limite de la légalité, parviennent à baisse leur taux moyen d’IS à 10, voire 8%. Je voudrais ici proposer un taux réduit (15% actuellement) et un taux normal (entre 25 et 30% éventuellement) mais pour toutes les entreprises. les TPE, PME et ETI ne s’en porteraient pas plus mal je pense. Et un taux super réduit pour tous les résultats conservés et investis dans l’entreprise.

Pourquoi ne pas simplifier avec un taux unique sur tous les revenus d’une entreprise où les revenus seraient l’argent versé d’une entreprise à une autre sur son bénéfice?
Dans la mesure où les salaires seraient imposés sur le revenus des salariés (personnes physiques), pourquoi ne pas taxer de la même manière les revenus des personnes morales?

Les bénéfices, s’ils ne sont pas "sortis" de l’entreprise via des dividendes ou des salaires ne seraient pas forcément taxés (à voir si cela est possible à prélèvement constant).
L’argent réinvesti ne serait donc pas taxé, ce qui encouragerait l’investissement, générateur d’emplois.

mafo a écrit :

Je souhaiterais aussi que l’on remette à plat deux choses:
- les niches fiscales qui créent des effets d’aspiration et d’opportunités (et qui se révèlent rarement de très bons placements).

Remplacer les niches fiscales par d’autres moyens pour orienter l’investissement privé (subvention, réglementation…) me semble être une bonne chose dans la mesure où les fonds publics servent à financer le lancement d’activité (énergie renouvelable), et ne perdurent pas. Ainsi les montages défiscalisants dans l’immobilier ne devraient pas se perpétuer aussi longtemps.

mafo a écrit :

Pour finir, je souhaiterais que, comme pour la TVA, les excise taxes (taxe sur les carburants, tabac, alccol, etc..) apparaissent sur les tickets de caisse remis au client. Ceci dans un unique but de transparence que tout citoyen peut légitimement exiger. nous avons le droit de savoir ce que nous payons…..

Ok por la transparence mais pourquoi maintenir ces taxes? Pourquoi ne pas centraliser sur le revenu?

Mis à part des systèmes bonus malus qui sont censés s’équilibrer, inciter au changement et ne pas durer, ou des taxes liées à la santé publique (cigarette) je vois pas l’intérêt d’un système complexe à géométrie variable, au profit de la plus grande gueule. (On va pas encourager les opérations escargots, quand même!)

mafo a écrit :

Concernant les économies, je m’orienterais davantage vers la simplification administrative tant au niveau de l’Etat que des Collectivités territoriales (fusion régions/ départements, et fusion des communes).

Éviter les doublons de compétences, genre la région et le département qui financent le logement chacun de son côté, ok.
Attention à bien attribuer la compétence au niveau politique approprié. Le département ou la Région sont ils des échelles à supprimer ou à mieux organiser?
Quid d’une organisation par bassin de vie?

mafo a écrit :

Et pour un régime de retraite commun à tous les Français (plus de régimes spéciaux).

Une retraite égalitaire calé sur le revenu médian de la tranche d’age? Genre 1500€ par tête, ceux qui gagnait plus s’organisent pour maintenir leur niveau de vie, les autres gagnent plus que durant leur vie de travailleur?

mafo a écrit :

Pour finir, je souhaiterais que, comme pour la TVA, les excise taxes (taxe sur les carburants, tabac, alccol, etc..) apparaissent sur les tickets de caisse remis au client. Ceci dans un unique but de transparence que tout citoyen peut légitimement exiger. nous avons le droit de savoir ce que nous payons…..

L’idée semble vraiment séduisante.

A la première lecture on peut la trouver géniale… Après, on peut se demander si la transparence n’a pas certains effets négatifs.

crosby a écrit :

des ressources importantes sont allouées à comprendre l’impôt et à le minimiser

Vous avez vraiment l’art de la formulation (à moins que ce ne soit celui de l’euphémisme…). En tout cas, déjà même moi avec mes revenus d’activités extrêmement faibles et des placements pour l’instant on ne peut plus pépères, je trouve que je passe un temps fou (et certainement excessif) sur la question fiscale, au détriment de mes choix d’allocation d’actif.

Je me demande si quelqu’un a déjà essayé de quantifier sérieusement au niveau national les pertes (par exemple de PIB) générées par les comportement d’optimisation fiscale des agents causés par la complexité du système fiscal. C’est certainement une piste pour des sujets de thèse s’il y a de futurs doctorants parmi nous

Pour rester sur le thème de la fiscalité, de la compétitivité et des réformes nécessaires, voici une très bonne émission (à mon sens) diffusée sur France Culture samedi. On y trouve des explications valables sur les raisons de la mollesse du recrutement par les grandes entreprises en France :

http://www.franceculture.fr/emission-le … 2013-12-01

Dernière modification par placementapapa31 (03/12/2013 04h06)

mafo a écrit :

Je regrette tout d’abord que les revenus du capital aient à subir le même niveau (ou presque) que les revenus du travail. le chemin inverse m’aurait sembler préférable: détaxer fortement le travail (qui handicape les entreprises et donc l’emploi), tant au niveau des entreprises que des salariés et ne pas toucher aux revenus du capital.

Le capital est déjà plus taxé que le travail : CSG plus élevée (15,5% vs 8%) plus ISF et pour l’immobilier la taxe foncière. Et c’est une erreur de croire que taxer le capital n’a pas d’effet négatif : l’investissement est ce qui permet les gains de productivité, donc l’enrichissement du pays, les gains de compétitivités et les gains de revenus pour les salariés. (car la clé pour payer les gens plus est qu’ils produisent plus à effort constant)

La France est le pays d’Europe où l’on taxe le plus le capital… je n’ai pas l’impression que celà soit très efficace.

Concernant l’IS je bondis chaque fois que je lis que les grandes entreprises, par différents moyens parfois à la limite de la légalité, parviennent à baisse leur taux moyen d’IS à 10, voire 8%. Je voudrais ici proposer un taux réduit (15% actuellement) et un taux normal (entre 25 et 30% éventuellement) mais pour toutes les entreprises. les TPE, PME et ETI ne s’en porteraient pas plus mal je pense. Et un taux super réduit pour tous les résultats conservés et investis dans l’entreprise.

L’écart d’IS tiens en grande partie au fait que les médais parle de l’IS payé en France. Total paye par exemple très peu d’IS en France, parce qu’il y réalise très peu d’opérations. Mais à l’échelle globale, il paye énormément d’impôts car les pays où il travaille lui font généralement cher payé le droit d’exploiter leurs ressources. C’est donc un débat faussé : on ne peut pas exiger de groupes qui font 90% de leur activité à l’international de payer autant d’impôt en France qu’une PME 100% locale.

Bonjour
  Quelques chiffres: la TVA c’est 50% du revenu de l’état,
  L’impôt sur le revenu c’est 20%
   Donc supprimer la TVA c’est multiplier par 3,5 l’impôt sur le revenu.

   D’autre part la TVA minimale (sauf exception) c’est 5,5% donc les classes pauvres qui dépensent 100% de leur revenu payent au minimum 5,5% d’impôts par la TVA

   Alors oui la TVA est injuste si on est favorable à la progressivité de l’impôt . Mais il est indolore et taxe les revenus non déclarés au moment ou ils sont dépensés.

Bon matin
Hervé

Dernière modification par HerveC (03/12/2013 10h39)