PERCO : un PERCO est-il intéressant pour épargner ?

L’énorme avantage du PERCO est d’en pouvoir disposer pour l’achat de sa RP.

Sinon, il faut "croire" au dispositif d’épargne bloquée jusqu’à la retraite.

En ce qui me concerne, sauf si vous avez 55 ans, je n’y crois pas.

Apparament l’article 83 est un type particulier de PERP (defisc de 10% des versements et sortie en rente viagère uniquement) et pas un PERCO (sortie en capitale mais pas de défisc à l’entrée).

L’un des avantages du PERP classique est le déblocage possible lors de l’extinction de ses indemnités chômage. Pour ceux qui envisagent un arrêt du travail salarié par rupture conventionnelle cela devient un magnifique produit de défiscalisation pré rentier.

Carpediem

carpediem a écrit :

L’un des avantages du PERP classique est le déblocage possible lors de l’extinction de ses indemnités chômage. Pour ceux qui envisagent un arrêt du travail salarié par rupture conventionnelle cela devient un magnifique produit de défiscalisation pré rentier.

Carpediem

J’y ai pensé, et c’est une très bonne idée, mais je n’ai aucune certitude que ma société accepte cette rupture conventionnelle, malheureusement. De plus si je commence à épargner dans un PERP maintenant, cela n’a de sens que si je deviens rentier dans 5 ans au moins, à mon avis, et aucune certitude sur la société qui m’emploiera dans 5 ans. Si seulement on avait droit au chomage après démission!

Stibbons a écrit :

Pour l’instant, je suis parti sur un abondement au maximum d’un PERP article 83 ouvert par mon employeur (rappel du principe de l’article 83: l’employeur abonde une somme tous les trimestres,  l’employé peut mettre des versements volontaires en plus de sa poche. Le capital est bloqué jusqu’à la retraite et ne sortira qu’en rente viagère sauf conditions très particulières. On peut arbitrer comme un AV sur différents profile). Le A83 est ouvert chez AG2R la mondiale. Le maximum de versements volontaires, pour moi, c’est 1800€ par an, déduit intégralement des impots de l’année suivante. Vu autrement, je mets de coté dans un PERP (avec cet effet "tunnel") ce que j’économise des impots. Inconvénient: je ne sais pas ce que j’aurais vraiment à l’arrivée, et aussi, double effort la première année. Avantage: l’impots peut être considéré comme ayant un ROI de 0%, au moins ce placement retraite sera > 0 %…

Qu’en pensez vous? Fausse bonne idée? Connaissez vous d’autres placements de ce genre (car aujourd’hui je suis limiter à ces 1800€ et je suis à plus du double en impots)? Je suppose que l’on ne peut cummuler deux PERP (ou un PERP et un PERCO) et bénéficier de deux fois la réduction d’impots.

J’ai l’impression que vous faites des confusions : un PERCO, ce n’est pas la même chose qu’une produit retraite Article 83, et c’est encore différent d’un PERP, et d’un produit retraite Article 39.

Lisez par exemple PERCO, Article 83? : la retraite dans le cadre de l’entreprise | La retraite en clair et L’Épargne retraite

Il y a divers cumuls possibles, entre ces différents dispositifs (qui complètent les autres régimes de retraite). Certains permettent de bénéficier d’abondements de l’employeur, d’autres de différer le paiement de l’impôt (seulement de le différer, car l’exonération à l’IR des sommes placées au départ est compensée par le fait que toutes les sommes perçues à la sortie seront imposables !). Certains incluent des possibilités de sortie anticipées, avant la retraite. Ce sont des paris à long terme, sauf à être à quelques années de la retraite.
N’étant pas personnellement concerné, je n’ai jamais tenté d’en élaborer une synthèse.

Medium a écrit :

Si seulement on avait droit au chomage après démission!

Une assurance, comme l’assurance chômage, ça a pour principe de garantir contre un événement imprévu qu’on subit, pas un événement qu’on provoque volontairement . Sinon : imaginez le coût des primes d’assurance.

Autre point. Je ne suis pas d’accord avec le qualificatif "déferer l’imposition".

Hypothèse: je reste sous la barre de l’exonération d’import (45K brut = 4500 max d’exoneration, l’employeur abonde par exemple 2500 € le A83, il reste une marge de 2000€ que l’employé peut abonder).

J’abonde 2000€ dans le perp. C’est mon salaire donc les charges patronales + sociales ont déjà été payées. Je déduit l’IR l’année N+1 de 2000€. Sans ce perp, ces 2000€ auraient été "perdu" en impots.

Dans 40 ans, je pars en retraite et décide de récupéré ma rente viagère. Disons qu’on se fait un peu avoir et que je n’en récupère au final que 1000 (attention pour le reste du raisonnement je parle en capital mais on ne peut sortir qu’en viager). Donc je suis imposé (il y a de grande chance de mon TMI ait baissé, et si ce n’est pas le cas, alors ce A83 sera alors le cadet de mes soucis). Imaginons que je sois toujours à 30%. + N% de prélèvements sociaux il me reste toujours plus de 500€.

D’un coté 0, de l’autre une valeur non nulle. C’est mieux que rien, non? Ou mon raisonnement est complètement faussé?

Aie, merci pour l’explication. Effectivement, c’est tout de suite moins intéressant. Ca devient même moins intéressant si les prélèvement sociaux augmentent dans l’avenir (si je reste au meme TMI à la retraite), ce qui risquerait de gommer tout ou parti du gain qui aurait pu être capitalisé sur ce plan.

Déterrage de fil, car j’ai fait une rapide étude de cas pour trois différents supports disponibles sur mon PERCO (obligations et actions).

Chaque fond a des frais d’environ 1% annuel. Pour investir 100% des fonds dans un fonds maître de la même firme, c’est un peu élevé vous ne trouvez pas ?
Bien, le fonds maître a lui aussi ~1% de frais de gestion, et oh surprise, 12% « maximum » de frais d’entrée. Aucune idée si ceux-ci sont réellement appliqués, car en général je ne constate pas de telle diminution de la valeur de mon PERCO après y avoir mis de l’argent. Donc, admettons que ça ne s’applique pas.
Ça ne ‘arrête pas là, car le fonds maître n’est bien évidemment pas investi directement en obligations, mais… dans d’autres OPCVM et ETFs obligataires. Qui ont eux-mêmes des frais, bien sûr. Où s’arrête la chaine, aucune idée, je ne suis pas spéléologue. Toujours est-il que l’on a un fond, qui investit dans un fond, qui investit dans des ETFs, pour la version la plus simple que je puisse imaginer.

Bien, donc, en ayant tout cela en tête, je me suis mis dans l’idée de calculer si c’était bien rentable pour l’investisseur, tout ça. C’est-à-dire comparer d’un côté un ETF investi directement dans un panier d’obligations et complètement imposable, et de l’autre le PERCO avec abondement de l’entreprise et exonération d’IR sur la plus-value. Ce n’est pas très compliqué, le deuxième étant investi dans le premier mais avec grosso modo 2% de frais annuels en plus… La question est donc : au bout de combien de temps ces frais supplémentaires auront-ils complètement bouffé le double avantage de l’abondement et de l’exonération d’IR (hypothèse: exonération sur la moitié des sommes investies, puis sur la plus-value lors du retrait) ?
Avec 20% d’abondement, taux d’imposition de 20% aussi (arbitraire), ce temps est de minimum 30 ans sur les trois supports testés. Et n’oublions pas que le PERCO n’a que deux cas de déblocage : retraite ou achat de RP. Donc pas beaucoup de flexibilité.

Après, il peut y avoir des cas particuliers, comme en cas d’expatriation où le PERCO devient peut-être imposable. Mais même dans le pire des cas pour le PERCO (hypothèse complètement imposable à la sortie), le "temps de retour" est d’environ 20 ans avec ces hypothèses.

Je ne faisais en aucun cas une généralité. Le but de mon message est justement de montrer qu’il peut être utile de s’intéresser aux détails plutôt que de se contenter de dire le PERCO c’est bien ou pas bien d’une manière générale.

Chez nous, le PEE est investi uniquement en actions de l’entreprise, donc ça ne sert à rien de comparer avec le PERCO qui est lui diversifié. Et l’abondement est différent, en plus. Donc il faut regarder au cas par cas.

Cela dit je ne comprends pas bien votre conclusion. Je comparais le PERCO avec un investissement hors enveloppe particulière. Ou alors, voulez-vous dire que votre abondement sur PEE est illimité?

parentier a écrit :

Je ne faisais en aucun cas une généralité. Le but de mon message est justement de montrer qu’il peut être utile de s’intéresser aux détails plutôt que de se contenter de dire le PERCO c’est bien ou pas bien d’une manière générale.

Chez nous, le PEE est investi uniquement en actions de l’entreprise, donc ça ne sert à rien de comparer avec le PERCO qui est lui diversifié. Et l’abondement est différent, en plus. Donc il faut regarder au cas par cas.

Cela dit je ne comprends pas bien votre conclusion. Je comparais le PERCO avec un investissement hors enveloppe particulière. Ou alors, voulez-vous dire que votre abondement sur PEE est illimité?

Qu’en est-il des frais de gestion ?

A priori, pour le PEE investi uniquement en actions de l’entreprise, ils devraient être bien plus faibles puisqu’il n’y a rien à gérer ; il s’agit simplement de stocker les actions de l’employeur détenues par les salariés.

Les frais de gestion annuels que vous citez (1% l’an) sont exorbitants et éclairent hélas ce que peut être "l’effet de coin" : l’employeur et le gestionnaire de fonds s’accordent sur un produit lourdement chargé en frais sachant que le salarié futur retraité n’aura de toute façon pas le choix s’il veut effectivement souscrire un PERCO. 1% de frais de gestion annuel, c’est dire qu’il ne restera pas grand-chose pour le souscripteur sur un fond obligataire de bonnes signatures. Evidemment, ce sera différent si le fond contient des obligations des "petroleos de Venezuela", mais je ne suis pas sur que ce soit là le support le plus pertinent pour de l’épargne retraite.

Sachant que le PERCO est un produit de long terme, ce sont ainsi 30% de l’épargne du souscripteur qui seront confisqués pour un salarié souscrivant à 35 ans et partant en retraite à 65 ans comme nous le promettent Juppé et ses amis. Ce montant est simplement énorme ; le terme de "parasite" semble ici plus approprié que celui de "gestionnaire".

Je n’ai pas les chiffres en tête mais je ne pense pas que la CNAV ou les régimes de retraite complémentaires prélèvent une dime aussi confiscatoire pour reverser aux retraités les cotisations des actifs.

Cela a déjà été répété, mais le PERCO n’est intéressant que pour un salarié relativement proche de la retraite et à peu près certain que son taux marginal d’imposition baissera fortement une fois qu’il aura cessé ses activités.

Les comptes 2014 de l’assurance retraite (CNAV) en France sont ici.

On y trouve (p93-94) des charges de personnel de 720 M€ (487 M€ de rémunération brute, 232 M€ de charges sociales) pour 13 134 personnes (37k€/an de rémunération brute moyenne), et 286 M€ d’autres charges, soit 1006 M€ en tout. Le total des retraites payées (p68) est de 110 Mds€.
Le ratio frais/retraites payées est de 0.9%.

A noter qu’il ne faut pas le comparer avec le ratio "frais de gestion / montant gèrés" des fonds de pension (source ici), ou le % annuel des frais (sur l’encours) dun PERCO ou d’un contrat d’assurance vie,  qui mesure tout autre chose (avec un dénominateur bien plus élevé,  à montant des pensions équivalent).

En ce qui concerne ARRCO, pour 2014, le rapport de gestion est ici. Les retraites versées (p4 ou p13) sont de 42 Mds€. La gestion administrative (p23) à couté 1.45 Md€. Le ratio est de 3.4%.

En ce qui concerne AGIRC, pour 2014, le rapport de gestion est ici. Les retraites versées (p4) sont de 18 Mds€. La gestion administrative (p23) à couté 0.38 Md€. Le ratio est de 2.1%.

Le coût de la gestion de ces 2 régimes apparaît trop élevé (sans doute le résultat de toutes les fusions des multiples régimes du passé, qui n’ont pas été suivis de toutes les rationalisations possibles…). Une fusion AGIRC/ARRCO est prévue. J’espère qu’elle s’accompagnera d’une sérieuse rationalisation des couts internes.

On me propose un plan épargne retraite (pas PERCO car pas en France mais similaire), avec versement du brut (imposition à 42%) rémunéré à 5,4% par an. La somme est garantie mais elle est bloquée jusqu`à atteindre 62ans… c’est-à-dire un long tunnel pour moi. Possibilité de sortie en capital ou en rente à partir de 62 ans.

Je pense y verser une prime, étant donné que pour l’instant je n’ai pas vraiment besoin de cet argent. La rémunération à 5,4% par rapport à mon age correspond à une multiplication du brut versé par 4,4.

J’y vois des avantages: la rémunération garantie pendant toutes ces années. Serais-je capable de faire fructifier cette somme à 5,4% par an, tous les ans, si je ne la place pas dans ce plan? De plus il s’agit d’une diversification des risques si j’investis dans d’autres supports par ailleurs.

Et un inconvénient: en cas de réduction de temps de travail/mode rentier: je ne peux pas prélever les intérêts de cet somme comme rémunération avant 62 ans. Que je travaille jusqu’à 62 ans ou non: aurais-je besoin de cet extra à cet age ?

Qu’en pensez-vous ?