Quelle stratégie patrimoniale adopter à la fin de sa vie ?

Bernard2K, le 01/09/2022 a écrit :

il n’y aucun problème pour un prêt sous seing privé. Ce qui compte pour éviter la requalification en don, c’est :
- un contrat écrit. Vous en avez un modèle fourni par l’Etat.
- un échéancier de remboursement.
- s’y tenir ! Par exemple mettre en place un virement automatique récurrent.
- le bénéficiaire déclare le prêt en même temps que sa déclaration de revenus de l’année (formulaire n°2062).

Toutes les jurisprudences de requalification sont pour des prêts foireux (pas d’écrit, zéro remboursements ou remboursements arrêtés rapidement…). Pourvu que le prêt soit réel et sérieux, et que les remboursements aient lieu, c’est solide. A priori, ce besoin de remboursements réguliers, ça exclut le in fine, bien sûr. Mais, pour que le capital reste le plus longtemps possible chez vous, vous pourriez envisager un échéancier où les échéances sont croissantes dans le temps (exemple : rembourser la moitié du prêt sur 5 ans puis l’autre moitié sur 1 an).

Sinon, pour l’option du don, la meilleure solution est qu’elle paie elle-même les droits de mutation. Ca permet de passer plus d’argent, pour un même montant qu’elle y consacre.
Exemple : elle veut vous donner 120 k€, supposons que les droits sont de 20 %.
Solution 1) Elle vous donne 100 et paie 20 de droits de mutation.
Solution 2) Elle vous donne 120, vous payez 120 x0,2 = 24 k€. Il vous reste 96 k€.
La solution 1) vous a transmis 4 k€ de plus pour la même dépense de votre mère.

Cette solution n’est possible que du vivant de la personne et c’est pour cela qu’un don est une bonne solution de transmission dans votre cas. Vu qu’il y aura de toute façon de forts droits de mutation à payer vu les montants en jeu, autant qu’elle en paie un peu de son vivant, pour bénéficier de ce calcul avantageux lorsque c’est le donateur qui paie les droits, n’est-ce pas ?

Vous avez parfaitement raison pour l’intérêt de faire payer les droit au donateur plutôt qu’au donataire, c’est un point que je connaissais, mais n’avais plus en tête : merci de me le rappeler.

Sans vouloir abuser mais en cherchant quand même à avoir le beurre (ici, les liquidités dont ma mère n’a pas l’usage) et l’argent du beurre (permettre à ma mère de faire des donation à ses petits enfants au fur et à mesure où ils naîtront, je me demandais si j’aurais la possibilité de moi prêter à ma mère une partie des liquidités qu’elle m’aura données !
Je m’explique. Pour fixer les ordres de grandeurs, ma mère a environ 750k€ en pleine propriété d’immobilier (indivision  d’avec mon père) et 500k€ de pleine propriété de liquidités et je suis seul héritier.

Elle a plus de 80 ans et m’a donné l’équivalent de plus de 130k€ d’usufruit il y a moins de 15 ans.
Dans le cas d’une succession proche, j’aurai à régler 365k€ à sa succession.

Si elle me donnait 400k€ et réglait 83k€, il ne lui resterait plus beaucoup de liquidités à donner à ses petits enfants, mais je pourrais lui prêter autant que nécessaire en escomptant que l’argent que je lui prêterait serait déduit de la valeur des biens immobiliers lors de la succession.

Est-ce qu’un tel montage serait considéré comme un abus de droit par le fisc ?

Bernard2K a écrit :

Sur le montage que vous proposez, je ne suis pas compétent pour répondre sur l’abus de droit et n’ai pas envie de l’être.

Tout ce que je sais :
- il faut que la solution proposée convienne à votre mère.
- il faut se dépêcher tant que votre mère est là et tant qu’elle peut décider. Les maladies dégénératives du cerveau ont une courbe de prévalence exponentielle avec l’âge.

Merci.
Vous avez parfaitement raison. Pour ce qui est de la volonté de ma mère, n’était les aspects fiscaux, sa volonté était et est toujours de ne conserver que l’usage de sa résidence principale (elle en possède une partie de la nue-propriété et 100% de l’usufruit). Ses revenus (de l’ordre de 100k€ par an, entre sa retraite et les dividendes du portefeuille d’actions dont elle a l’usufruit) sont largement supérieurs à ses dépenses et couvriraient vraisemblablement les soins nécessaires avec l’âge (sinon, je pourrais aider, évidemment).
Pour ce qui est des maladies dégénératives du cerveau aussi, vous avez bien raison. Si elle peut exprimer clairement une volonté, sa mémoire est très défaillante, l’empêchant en pratique de mettre en œuvre ses décisions. Je dispose d’une procuration générale et d’un mandat de protection future, mais je dois sans doute mettre les aspects patrimoniaux en œuvre avant qu’elle ne puisse plus exprimer sa volonté propre vu que j’en serai le bénéficiaire.

Bernard2K a écrit :

A propos, mon idée de donation aux petits-enfants a du plomb dans l’aile : si le décès a lieu avant 15 ans, il y aura rappel fiscal. Et à ce moment-là, s’agissant de petits-enfants, c’est tout ce qui dépasse 1594 € qui sera soumis aux droits de mutation. Donc, si je ne m’abuse, pour bénéficier des 31865 € de donation par petit-enfant, il faut avoir encore 15 ans à vivre.

Point potentiellement important !
Je ne sais pas comment interpréter cette remarque :

BOI-ENR-DMTG-10-50-50 a écrit :

Par exception, les donations de moins de quinze ans consenties aux petits-enfants en application de l’article 1078-4 du code civil ne sont pas rapportables dans la succession de leur père ou mère (CGI, art. 776 ter). En conséquence, la donation faite par l’aïeul à un petit-enfant moins de quinze ans avant le décès de l’enfant qui y a consenti n’étant pas fiscalement rapportable dans la succession de ce dernier, les biens reçus par le petit-enfant ne seront pas pris en compte pour le calcul des droits de succession de l’enfant qui a consenti à la donation-partage. Cette disposition ne concerne que les donations-partages dans lesquelles les parents consentent à ce que leurs enfants soient désignés comme bénéficiaires en leurs lieu et place. Il est rappelé que seules les donations-partages ayant été régulièrement soumises aux droits de mutation à titre gratuit peuvent bénéficier de cette disposition.

mimizoe1 a écrit :

@theWolfgang

Je ne comprends pas votre démarche et vos buts avec vos questions :

Présentation mars 2022 :
"Placements financiers :
  - liquidités : 400k€ sur le compte courant (je sais, c’est pour cela que je m’inscrit ☺)."

Cette file, message 19
"je me demandais si le fisc accepterait qu’elle me fasse un prêt sans intérêt,  ce qui me permettrait de placer cet argent et de bénéficier des fruits de ces placements"
--->  Vous ne savez déjà pas comment placer les vôtres ….

Entre mars et septembre, j’ai eu le temps d’avoir quelques idées.

mimizoe1 a écrit :

Message 27
"Sans vouloir abuser mais en cherchant quand même à avoir le beurre (ici, les liquidités dont ma mère n’a pas l’usage) et l’argent du beurre (permettre à ma mère de faire des donation à ses petits enfants au fur et à mesure où ils naîtront, je me demandais si j’aurais la possibilité de moi prêter à ma mère une partie des liquidités qu’elle m’aura données"
   Si vous lui prêtez une somme d’ argent, celle-ci gonfle le patrimoine, et celui-ci se dégonfle lors du remboursement --> Bilan: identique.
   Si votre mère l’ a donnée tout ou partie à votre/vos enfants, elle vous est toujours remboursable; (sur des vente de biens, bijoux ou transformation en donation aux enfants, imputable sur votre propre quota de donation) Quel intérêt de faire un tel montage ?

L’intérêt de prêter de l’argent à ma mère serait qu’elle dispose de ces liquidités pour les donner à mes enfants. Si j’assèche ses liquidités par un don à mon endroit, cette possibilités disparaît.
L’intérêt du montage, c’est qu’elle puisse me donner le maximum et donc que les frais de succession sur ce don soient payés par elle, donc ne rentrent pas dans la succession ET qu’elle puisse aussi donner à ses petits enfants.
Le patrimoine est composé de bien immo et de liquidités, le don de liquidités a l’avantage de ne pas entraîner de frais de notaires et mon montage vise à lui permettre de donner en liquidités plus que ce dont elle dispose en liquidités.

mimizoe1 a écrit :

Au lieu de suggérer des solutions tortueuses au forum, en leur demandant un avis d’ "expert", allez plutôt voir un avocat fiscaliste et/ou un notaire qui vous donneront des réponses précises et légales.

Si vous avez de recommandations et des moyens d’en identifier un compétent je suis preneur. Pour l’instant, ma propre expérience des notaires a été… désastreuse. Un autre intervenant a par ailleurs rapporté des propos de son notaires qui se sont révélés faux (sur l’attribution d’actions gratuites d’un compte démembré).

mimizoe1 a écrit :

Au vu de votre présentation, vous en avez les moyens et ce sera plus sûr pour vous ..

J’ai les moyens d’en payer un, je n’ai pas les compétences d’en repéré un compétent, c’est pour ça que je me renseigne.

mimizoe1 a écrit :

D’ autre part, vous pouvez consulter un CGP compétent (certains sur ce forum  -à contacter en MP, au vu de leur présentation- , d’ autres par "bouche à oreille") pour optimiser vos propres placements,

Je ne sais pas comment les identifier mais je suis intéressé.

mimizoe1 a écrit :

et au vu de votre projet de déménagement aux USA. (Epouse US n’ entre pas en ligne de compte, car séparation de biens ? Voir législation Fatca).

FATCA est une autre source de soucis et effectivement, je profite de la séparation de biens pour éviter les problèmes pour l’instant. Quand les enfants, américains en plus d’être français, auront un № fiscal US, les problèmes seront d’un autre ordre (en plus la législation US ne pratique pas le démembrement ☹).

mimizoe1 a écrit :

Concernant votre/s enfants, vous pouvez
- vous désister en leur faveur, puisque le transmission patrimoniale est votre priorité … (mon objectif global n’est pas tant de récupérer pour moi le maximum mais de le projeter en avant dans les générations familiales)

Ce serait idéal, mais la situation serait compliquée par le fait que j’ai reçu l’héritage de mon père qui était en communauté de bien avec ma mère, donc je me retrouverais en indivision avec mes enfants. En plus, gros soucis d’équité si ma mère décède avant la naissance de tous mes enfants ! ☹

mimizoe1 a écrit :

- Les faire inscrire en bénéficiaires d’ assurance-vie existantes de votre mère,
(Genre: Indivision des enfants nés ou à naitre jusqu’ à la majorité/20 ans de l’ aîné : Partage définitif entre les enfants nés à ce terme)

Je ne connaissais pas cette possibilité. Malheureusement les assurances vie de ma mère sont nulles car elle n’y connaît rien et s’est fait refourguer des AV bourrées de frais par ses "conseillers" bancaires.
J’avais d’ailleurs prévu de les faire racheter parce que je ne vois pas trop l’intérêt d’AV ouvertes après 70 ans pour lesquelles les banques lui font faire d’énormes versements à 86 ans. C’est pas comme si elle aurait le temps de sortir des plus values. De toutes façons, le problème ne se pose pas : il n’y a quasiment pas de plus-values, cf frais évoqués plus haut.

mimizoe1 a écrit :

Il ne faut pas oublier que vos enfants sont franco-américains, donc la gestion de leur (futur) patrimoine compliqué; D’ où mon conseil plus haut …

Oui, mais je ne sais encore moins comment trouver quelqu’un de compétent en droit fiscal français ET américain !

mimizoe1 a écrit :

Pour réduire vos frais de transmission,
"Dans le cas d’une succession proche, j’aurai à régler 365k€ à sa succession."
Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ? p.6

Lisez et relisez cette file pour avoir des idées à suggérer au notaire, CGP, avocat, etc …

Merci. D’ailleurs j’ai rdv chez le notaire demain pour préparer le remploi de quasi-usufruit.

mimizoe1 a écrit :

Note : Pourquoi ai-je l’ impression d’ avoir affaire un quelqu’ un cherche des solutions toutes faites (?),  Ou à un "exercice pratique" (encore un !) pour nous faire tourner en …(?)

Loin de moi l’intention de faire tourner quiconque en (bourrique ?). Comme vous l’avez deviné, je cherche à avoir des idées à suggérer au notaire en attendant de trouver plus compétent.
Merci pour votre contribution.

Bernard2K, le 06/09/2022 a écrit :

Sur l’extrait du Bofip que vous citez, voilà ce que je comprends :
si vos enfants bénéficient d’une donation transgénérationnelle de la part de votre mère, dans laquelle vous vous effacez volontairement pour qu’ils en bénéficient à votre place, puis que vous décédez sous moins de 15 ans, cette somme d’argent n’est pas rappelée à votre propre succession.

Merci pour cet éclairage.

Bernard2K, le 06/09/2022 a écrit :

TheWolfgang a écrit :

Entre mars et septembre, j’ai eu le temps d’avoir quelques idées.

N’hésitez pas à les soumettre, ça peut intéresser d’autres forumeurs. Pensez aussi à mettre à jour votre présentation, c’est plus facile de vous conseiller en ayant les informations à jour.

Bonne remarque sur la mise à jour de la présentation, je n’y avais pas pensé.
Pour les idées, la plupart sont personnelles car spécifiques à ma situation : j’ai profité de la hausse des taux d’intérêt US et de la baisse continue de l’€ par rapport au $ pour laisser mon argent là-bas.
Pour les investissements futurs, je serais étonné s’il n’y avait pas une baisse importante des actions européenes et notamment français cet hiver, vu la "gestion" par nos politiques de la crise énergétique. J’anticipe des soldes, mais je ne suis pas devin, donc je me garderais bien de donner des conseils. J’explique juste pourquoi alors que j’avais des liquidités en mars, j’en cherche désormais en septembre.

Bernard2K, le 06/09/2022 a écrit :

Comment choisissez-vous un plombier ? Un avocat ? Un médecin ? Le bouche à oreille, le feeling, etc. C’est pareil.
Après, il ne faut pas leur demander autre chose que ce qu’ils savent faire. Les notaires sont des spécialistes du droit immobilier, et des donations et successions. Tout ce qui est un peu plus exotique n’est pas forcément leur tasse de thé. Et leur temps disponible pour donner des conseils gratuits est assez limité, car ils enchaînent des actes toute la journée.

Encore une fois, pour ce qui est des notaires "spécialistes des […]successions", celle qui s’est occupé de la succession de mon père n’était pas au courant qu’il y avait une tranche à 45% ! Pour un notarial basé à Passy, j’ai du mal à comprendre. Et ce n’est pas comme si elle avait bâclé le dossier pour aller vite : j’ai aussi eu droit à des pénalité pour dépôt tardif de la succession…
Le problème, c’est qu’à mon avis c’est plutôt comme chercher quelqu’un de compétent pour traiter son cancer. Le chirurgien va recommander l’ablation, le radiothérapeute les rayons et un autre la chimio.
Là, j’ai vu un notaire hier : il me conseille de faire une convention d’usufruit avec toute la succession de mon père, alors que je n’ai vraiment besoin que d’établir clairement la quasi-usufruit des liquidités voire attribuer à ma mère tous les travaux (y compris gros travaux de structure) des biens immobiliers. Mais pour les actions, je ne vois pas l’intérêt à part gonfler ses honoraires au %.

Il me conseille aussi de me faire donner toute la nu-propriété immobilière de ma mère de son vivant pour qu’elle puisse payer les impôts afférents. Ce qui n’est pas forcément idiot (selon les anticipations qu’on peut faire des évolutions des marchés immo et boursiers, cependant…), mais a suscité un autre questionnement de ma part auquel il n’a pas su/pu apporter de réponse à mon avis satisfaisante.

Bernard2K, le 06/09/2022 a écrit :

Je ne sais pas comment les identifier mais je suis intéressé.

Recherchez sur le forum. En CGP, il y a au moins carpediem et Crown, qui ont des compétences énormes pour ce que j’en ai vu sur le forum, et pour lesquels on trouve des retours de forumeurs très satisfaits.

J’ai aussi un peu l’impression que vous nous faites tourner en bourrique. Ce n’est peut-être pas volontaire, mais cela peut venir du fait que c’est une situation complexe pour laquelle il y a beaucoup de données à analyser… Données relativement personnelles, qui plus est, d’où une certaine retenue sur un forum public… Ce qui montre bien que c’est typiquement le boulot d’un CGP ou d’un fiscaliste, qui y  passe du temps après avoir obtenu toutes les données du problème.

Je suis d’autant plus désolé de faire tourner en bourrique que j’ai trouvé sur ce forum des aides inestimables, notamment grâce à vous, et je vous en remercie !

Mes effectivement ma situation globale est très complexe (héritage d’actifs très diversifiés de mon père, anticipation de  ma propre succession, sans parler de l’aspect USA et de la gestion patrimoniale de ma belle-famille !). Et comme vous le remarquez, certaines complexités sont difficiles à évoquer dans les détails, je pense à la ce qu’il faut bien appeler la gestion de la fin de vie de ma mère. Lorsqu’elle m’a dit vouloir tout me donner, j’ai eu le réflexe de refuser parce que cela signifiait entériner la fin de sa "vie économique" : le fait qu’elle n’aurait plus d’autres dépenses pour elle-même que des dépenses de santé. Mais refuser de voir la réalité en face n’y change rien à part empêcher de la gérer au mieux.