Meilleur placement pour ses enfants ?

@Surin
Vous vous étonnez que les gens vous tombent dessus alors que vous écrivez un message faux sur le fond et insultant dans la forme ?!
Par ailleurs, lorsque l’on fait une erreur ou que l’on a été désagréable à tort avec quelqu’un, quand on est ado on dit "sans rancune", mais quand on est un adulte responsable on dit "je vous prie de m’excuser" (et non "je m’excuse", d’ailleurs). J’espère que vous notez la différence, qui va bien au-delà de la question de la syntaxe.

Bon, sur le fond, car je pense que cela intéressera plus les lecteurs :
- Comme le note Bibike, ça me paraît quand même faisable de coller au marché !
- Sur les frais. C’est assez simple. Les fonds en euros ont sous performé de plus de 2% par an les obligations depuis 1976 ! Avec ETF vous allez sous performer de 0,3% (les frais) l’indice. Il faudrait inclure l’impact fiscal, mais ça devient compliqué et n’amènerait pas grand-chose au débat.

Chacun peut bien conclure ce qu’il veut, et les mises en garde sont toujours utiles. Mais à ce moment-là Surin mettez une mise en garde tans tous les messages sur les SCPI "attention, ces produits ont des frais très importants et ils ont peuvent perdre 50% de leur valeur, comme ça a été le cas dans les années 90".

Au-delà de cette boutade, à titre personnel, je n’écrirais pas "Quand je vois de jeunes investisseurs ravis d’ouvrir un contrat Yomoni ou autre pour leurs enfants, je ne peux m’empêcher de penser qu’ils prennent certainement un risque dont ils n’ont pas conscience", mais "quand je vois des parents mettre 100% de l’argent de leur enfant en livret ou en fonds en euros, n’ont certainement pas conscience des risques qu’ils leur prendre à leurs enfants".

Cela étant le débat entre le risque des actions et des obligations est un débat complexe, qui ouvre bien plus de portes que les éléments dont on vient de parler ici. Il y a des débats dans la littérature académique sur le sujet. Cependant, même si on considère que les actions ont un risque supérieur à celui des obligations (mais avec des arguments et pas des discussions de comptoir), il me paraît très clair que le risque des actions est sur estimé (en moyenne et sur le long terme) par la population (c’est pour moi un des éléments qui explique le niveau de l’equity premium) et que le risque des obligations (ainsi que des livrets) est largement sous-estimé par la population. Cette sous-estimation est due, entre autres, à deux biais comportementaux : d’une part le biais de récence (on a oublié les -50% des obligations) et l’incapacité à établir une performance en prenant en compte l’inflation (oui, le livret A et les fonds en euros peuvent baisser si on tient compte de l’inflation).

Sinon, je pense que Crown a une vraie bonne question: pourquoi donner à un mineur ? (j’ai un fils de 2 ans alors j’y réfléchis vraiment).
Je poserai la question de façon complètement empirique, quelle différence y a-t-il entre :
- donner aujourd’hui XK€ à un mineur pour qu’il puisse l’utiliser pour ses études ou pour bien démarrer dans la vie
- lui payer ses études le moment venu, ou lui faire un don le moment venu pour bien démarrer dans la vie

Chacun y verra des avantages et inconvénients (beaucoup ont été listés dans la discussion), mais ça a l’air kif-kif … tant qu’il n’y a pas d’enveloppe fiscale attractive faite pour cela (un PEA jeune, exemple. cf la discussion sur le sujet).

Merci Lemouz de souligner ce point et c’est bien en ce sens - en l’exprimant mal - que je trouvais certaines interventions ici en particulier trop dans le sens des actions dans l’absolu.
Fructif je ne vais pas polémiquer avec vous, je ne remets pas en doute vos apports et je n’ai jamais pensé l’inverse, votre vision et apport sur les ETF m’intéresse aussi et j’y pense sérieusement pour mes prochains investissements en bourse, en grande partie grâce à vous.
Je vous prie donc de bien vouloir m’excuser, soyez sûr qu’il n’y avait pas d’ambiguïté dans le message précédent.
Scipion j’ose espérer ne pas décourager Fructif, idem ce n’est pas du tout dans mon intention. Lorsque vous décrivez votre stratégie en foncières ou faites allusion au Air Liquide de Gbl c’est intéressant ici mais que les investisseurs comme vous le fassent en pleine connaissance du risque, pas par suivisme.

Fructif a écrit :

Au-delà de cette boutade, à titre personnel, je n’écrirais pas "Quand je vois de jeunes investisseurs ravis d’ouvrir un contrat Yomoni ou autre pour leurs enfants, je ne peux m’empêcher de penser qu’ils prennent certainement un risque dont ils n’ont pas conscience", mais "quand je vois des parents mettre 100% de l’argent de leur enfant en livret ou en fonds en euros, n’ont certainement pas conscience des risques qu’ils leur prendre à leurs enfants".

Ok, je comprends mieux ce qui nous sépare.

Bon, si c’est pour léguer 5 ou 10k€ à ses enfants à la majorité je pense tout de même qu’un livret réglementé à 1,75% brut + Livret A reste le plus simple et compensera l’inflation.
Pour des montants plus élevés pourquoi ne pas aller chercher de la performance en effet surtout si vous pensez qu’un fonds euro représente un risque particulier voire certains livrets.
Je reconnais plutôt être dans le déni du problème des dettes qui pourtant finira bien par se poser. Je me pose en agnostique de la chose, je n’en sais rien.

N’hésitez pas à me reprendre si vous estimez que j’omets des mises en garde sur d’autres sujets comme les SCPI.
Ce qui me gêne le plus en fait, au delà des enfants, ce sont les assertions des sachants du genre "sur 15 ans la bourse surperforme les autres placements". Pas de condescendance dans mon propos, les sachants ce sont vous Fructif ou Scipion et vous avez suffisamment étudié le sujet pour être apte à en parler. Ce n’est pas cela que je remets en question mais plutôt le fait que ces assertions (ou banalisations, vulgarisation de la bourse) s’adressent dans la pratique principalement aux "ignorants" (et encore une fois zéro condescendance) ou débutants. Cela risque de les rassurer à tort alors qu’il faudra en réalité avoir une allocation diversifiée qui suit le marché, n’hésitez pas à me reprendre si je vous choque.
Je crains que cela n’alimente des idées reçues qui ont la vie dure ensuite dans l’esprit  des gens comme la majorité des conseillers de banque qui pensent que les SCPI c’est illiquide (c’est un risque indéniable mais pas éliminatoire selon les objectifs de chacun) ou que beaucoup ici pensent que les SCPI bancaires sont les pires alors que c’est loin d’être aussi simple, cela vient des déconvenues de mi-90 et perdure depuis.

Le type qui gagne 3000€ par mois et met 100€ par mois/enfant en bourse sur un support type ETF aura probablement raison mais je crains que ce ne soit pas du tout représentatif de la constance avec laquelle des parents peuvent épargner pour les enfants alors que la vie est faite d’aléas, déménagements, changements professionnels et autre qui iront à l’encontre d’un investissement aussi constant. Reste le "one-shot" et vous démontrez aussi que c’est mieux alors soit, je m’incline.

Fin des interventions de ce type pour moi ici, je ne veux pas finir en troll de service en effet, tant mieux si certains trouvent un intérêt dans ce que j’ai pu - maladroitement parfois - écrire et désolé si je vous ai paru hors-sujet, lourd ou à côté de la plaque.

Dernière modification par kc44 (03/02/2018 10h28)

Bonjour Victor 60

J ai 3 enfants et je cherchais une solution d’épargne pour leurs études et la transmission aussi.

Je leur avais ouvert un pel à  chacun ( 2,5 % brut encore…) où nous mettons 50 € par mois et après  les lectures de ce forum, des blogs de Fructif et Maxicool je me suis décidée à  utiliser les etf et les AV.

Concernant les etf ( et les actions en général ), mon aîné ayant déjà  10 ans je me retrouve "coincée " par le temps, j’utilise donc l’assurance vie Nalo qui s’occupe de me sécuriser l’argent à échéance, j’ai pris linxea avenir où  je gère moi même avec le fond suravenir opportunité, j’ ai ouvert yomoni pour ma retraite (en p9, dans 25 ans)et je garde l’idée de l’ etf monde pour mon pea (mais il est ouvert dans une banque traditionnelle avec frais et je réfléchis à le fermer et à en ouvrir un ailleurs…ou pas)….

bonjour,

Comme dit dans mon message de présentation, je vais avoir à placer environ 200k€ pour chacun des petits-enfants âgés de 8 et 12 ans sous le contrôle de la tutelle (je suis exécuteur testamentaire) qui devra valider ma proposition.

D’entrée de jeu, je précise que je veux faire un choix sécuritaire à la fois pour que rien ne me soit reproché dans quelques années et ensuite pour obtenir l’aval de la tutelle.

Si je veux être tranquille, je mets tout en fonds en euros sur un contrat type "mes placements liberté", linxea, Altaprofits, Afer… en optimisant le couple frais de gestion/rendement du fonds.

L’autre solution, c’est toujours de prendre des AV multisupports en ligne me mettant une dose d’action (20%?) via des FCP, des SCPI? mais que je devrai gérer.

Avez-vous des avis sur les contrats d’AV on line et ne dois-je pas en ouvrir plusieurs pour avoir la couverture de 70000€ en cas de faillite de la compagnie?

Je me pose aussi des questions sur une gestion type Yomoni?

Je suis preneur de vos avis car le sujet est plus difficile que si c’était pour moi!

Merci pour votre réponse rapide et vos conseils.

Je pense que l’on peut envisager de placer sur ETF world si c’est raisonnable en pourcentage.

Je ne comprends pas l’intérêt de placer sur des livrets A versus une AV?

Quant aux conseils de notaire, je suis dubitatif!

Enfin, sur la disponibilité à la majorité, vous avez raison; je leur expliquerai et les conseillerai et si hélas ils n’écoutent pas il assumeront.

Bonjour

Une question importante : à quel moment ses enfants auront ils besoin de revenu ?
Si la réponse est vers 18 ans et au delà, pourquoi ne pas envisager l’achat de scpi en NP ? Aucune gestion pour le moment, achat décoté et diversifié et des revenus programmés dans le temps.

Chtirentier

Votre choix sécuritaire me semble tout à fait pertinent et adapté à la situation. Comme vous le proposez, un panachage de plusieurs compagnies est possible et souhaité. Par contre, je laisse aux forumeurs compétents vous aider dans le choix des compagnies. Renseignez vous sur les contrats haut de gamme, vu les montants. Et n’hésitez pas à prétendre des avantages (réduction/suppression de droits d’entrée par exemple).

pasquetou a écrit :

Si je veux être tranquille, je mets tout en fonds en euros […]
L’autre solution, c’est toujours de prendre des AV multisupports en ligne me mettant une dose d’action (20%?) via des FCP, des SCPI? mais que je devrai gérer

Je vous propose une solution intermédiaire, un mix fonds euros / fonds diversifiés type H2O MULTISTRATEGIES, SEXTANT GRAND LARGE, M&G LUX DYNAMIC ALLOCATION, SYCOMORE ALLOCATION PATRIMOINE ou équivalent.

Bonjour
Quelle est l’origine des fonds ? Si c’est un contrat AV dénoué, l’assureur a peut-être déjà des contrats ouverts au nom des enfants à la demande du testateur …
Y a-t-il des consignes dans le testament sur la destination ?

Un autre point: voulez-vous vous occuper de la gestion ou bien déléguer à l’assureur .

D’une manière générale, ce sera probablement un contrat AV par enfant la bonne solution. Le livret A n’apporte rien car de toute façon, les fonds seront disponibles à tout moment (et notamment à la majorité des enfants) et le taux actuel n’est pas rémunérateur versus l’inflation …

Personnellement, je proposerais un contrat avec un fonds euro entre 20% (préférence) et 50% et le reste sur un contrat piloté avec un niveau de risque à ajuster avec l’assureur (équilibré ou dynamique). Vous pouvez également préciser un mécanisme de bascule des UCs vers le contrat euros à l’approche de la majorité des enfants. À partir de ce moment, les enfants majeurs pourront changer la stratégie suivant leur besoin.

Ce système peut être mis en place dans tous les distributeurs que vous avez cités.

Concernant la "sécurité" des 70 ke, c’est encore une utopie sachant que le fond de protection n’est pas provisionné en cas de gros problème systémique et si ça concerne un seul assureur, il sera repris par un autre.

Si vous craignez la loi sapin 2 (verrouillage des rachats en cas de problème obligataire, composition majoritaire des fonds euros), vous pouvez regarder les AV Luxembourgeoises.

OP

Bonjour,
Je tente une réponse également.
Je suis également partisans de plafonner le Livret A, car ces enfants auront des frais jusqu’à leurs 18ans.

Je présenterai pour validation le schéma suivant : 22 950€ sur le Livret A pour la liquidité, et le reste sur une AV en ligne avec un fond euro pour 90% (`159000€) et 10% sur un ou des ETF actions (’17000€)(vous pouvez ne pas indiquer les quels et juste préciser "des investissements UC de type ETF" pour éviter les frais >1%).

Cela permet de vous laisser la main sur le choix des ETFs (par exemple ETF World et une part de EM).

Bonsoir !

Perso, je pense comme Sissi, que l’AV est loin d’être l’idéal. D’abord car, avec les rendements très faibles et qui baissent encore, on risque d’être en-dessous du taux d’inflation. Ensuite parce que les enfants bénéficiaires ne sont sûrement pas imposables, ce qui annule toute économie d’impôts, relativement à un CTO. Enfin parce que les frais divers (gestion, opérations…) diminueront les rendements des UC, relativement à une détention directe.

Mais j’ai une autre interrogation. Sauf s’il y a des particularités dans le testament, votre rôle s’arrêtera normalement à la fin de la succession, et la tutelle prendra le relais. Si c’est confirmé, ce sera elle qui gérera les biens des enfants jusqu’à leur majorité, sous contrôle du Juge des Tutelles. Ce qui peut largement changer votre travail.  (Au passage, si la tutelle est gérée par une association, je conseille de contrôler souvent leurs frais et charges…)

Et aussi, je pense que TOTAL est un bon placement à long terme, mais actuellement un peu cher (AMHA, à acheter sur repli). Toujours pour du long terme, je regarderais Air-Liquide en nominatif pur. Cette entreprise soigne très bien ses actionnaires, son rendement moyen est compensé par des attributions gratuites d’actions tous les deux ou trois ans, et le nominatif pur augmente le rendement (et les distribution d’actions gratuites) de 10 % tout en gérant les actions sans droits de garde et sans besoin d’avoir un courtier.

N’oubliez pas, non plus, les obligations. Si elles sont souvent ignorées en France, elles représentent, au niveau mondial un marché beaucoup plus gros que celui des actions. Certes, elles peuvent baisser si les taux remontent, mais cela peut être annulé en allant jusqu’à leur échéance (leur remboursement).

Dernière modification par M07 (29/04/2018 07h51)

Il n’y a pas de notion de blocage des fonds en assurance-vie, c’est simplement la fiscalité qui est moins favorable si l’on sort l’argent les premières années du contrat mais pour un enfant qui devrait être peu ou non imposable à ses 18 ans, je ne vois pas bien où est le problème.

Bonjour !

lachignolecorse a écrit :

Je pense que la plupart des intervenants oublient que c’est un "montage" à faire valider par la justice et que celle-ci statuera vis à vis de l’intérêt de l’enfant uniquement

Je pense que la Justice ne "validera" pas, et ne "statuera" pas, sauf en cas de problème. En pratique, le Juge des tutelles demande simplement, chaque année, un bilan du patrimoine et un compte-rendu des opérations effectuées, avec éventuellement quelques demandes de précisions. Mais il n’y a pas de "validation" ; il s’agit juste d’un contrôle pour vérifier qu’il n’y a pas eu détournement de fonds. De plus, en réalité c’est le greffe qui demande les justificatifs et on ne sait même pas si le juge a vraiment regardé (aucun retour).
Et je peux vous dire que les Juges des tutelles sont plus méfiants avec les tuteurs particuliers qu’avec les associations de tutelles (qui ont parfois des frais de gestion très élevés sans que cela n’émeuve personne).

De plus je répète que, selon moi, il faut bien distinguer l’exécuteur testamentaire et la tutelle. En l’absence d’indications complémentaires, je pense que le rôle du premier est très limité dans le temps (au règlement de la succession), et ne peux pas influer sur les actions de la tutelle.