Plan de rigueur : augmentation du prélèvement forfaitaire libératoire

Je voudrais rebondir sur la remarque d’Okavongo, reprise par zeb, sur le fait qu’il ont le sentiment que les retraités (aisés pour zeb) sont épargnés.

Je ne souhaite pas discuter pour qui ils votent (je suppose que tous les partis recueillent une partie de leurs votes), ni s’ils ont peur (même s’il est logique qu’ils aient plus peur que la moyenne de la population : physiquement ils se sentent légitimement plus vulnérables que lorsqu’ils étaient plus jeunes, et financièrement ils sont plus vulnérables qu’un actif qui peut avec son travail agir sur sa situation alors qu’eux ne peuvent en grande partie que subir).

Je voudrais juste faire plusieurs remarques :
   - Ces personnes sont indirectement touchées par pas mal de mesures du plan Fillon (et des précédents), en particulier pour celles qui disposent de revenus du patrimoine (dont l’imposition est plutôt augmentée), et celles qui ont des frais pour se soigner (chaque année, le nombre de médicaments ou soins  peu/pas remboursés s’allonge, les cotisations des Mutuelles augmentent, etc.) sachant que ces frais sont proportionnellement bien plus élevés dans cette population. 
   - Si une partie (minoritaire) de ces retraités jouit de revenus confortables, une grande partie se trouve dans une situation financière relativement précaire (et sans réelle possibilité de l’améliorer).
   - Ces personnes ont parfois plus que les actifs actuels le sentiment que des engagements que la société avait pris envers eux ne sont pas tenus. Quand on leur a demandé de cotiser, c’était pour percevoir un jour une pension à un certain niveau, et les conditions se sont progressivement détériorées pour eux, et il faut cotiser de plus en plus pour percevoir de moins en moins (certes pendant plus longtemps avec l’allongement de la durée moyenne de vie). Certes, ceux qui leur ont dit ceci les ont bernés (cf évolution du ratio actifs/retraités), et eux ont eu le tord de les croire, pour certains sans doute un peu consciemment.
   - Ces personnes sont celles qui ont largement participé (par leur travail/action/…) à la création de la société actuelle, avec ses avantages (même avec la crise, et avec de plus en plus de personnes dans des situations difficile, on vit quand même mieux en France que dans de très nombreux autres pays…) et ses inconvénients (l’héritage comporte des "cadavres", comme les dettes publiques, le niveau de chômage, un certain nombre de disfonctionnements de la société, etc.), en partant de pas grand chose au milieu du 20ème siècle.
   - Ces personnes n’emporteront pas le reste de leur patrimoine dans leur tombe (on n’est plus au temps des pharaons…), et les services et biens dont ils ont besoin pendant leur retraite permettent aussi un certain niveau d’activité (non délocalisable).
   - Il est prévu un bilan avec éventuellement une remise à plat complète du système des retraites pour 2013 (ou 2014, je ne suis plus sur), ce qui pourrait être l’occasion de constituer un système plus juste, simple et pérenne : juste avec des pensions réellement liées aux cotisations versées durant toute la vie (avec un minimum résultant de la solidarité nationale), simple sans cette multitude de régimes et de règles avec leurs exceptions et autre complexités, pérenne avec un rendement transparent et homogène pour une classe d’age donnée, et ne faisant pas l’objet d’ajustements tous les 6 mois (donc inspirant confiance, même pour les plus jeunes, qui aujourd’hui ont en majorité peu confiance dans le système actuel). Certains espèrent arriver à des systèmes à points ou de comptes notionnels, comme ceux existants dans d’autres pays (d’Europe et d’ailleurs), mais la transition des systèmes actuels vers un tel système sera délicate.

Je ne veux pas dire qu’il faut améliorer le niveau des pensions de retraites. Je suggère juste que la vérité n’est que rarement simple, et qu’en se mettant à la place de ceux qu’on pense à premier abord épargnés/privilégiés, on découvre parfois que ce n’est pas exactement le cas.

okavongo a écrit :

Une note d’optimisme, nous avons échappé à une nouvelle journée de solidarité qui n’aurait pesé que sur les actifs. Une interrogation, ai-je une vision déformée ou la catégorie qui passe jusqu’à maintenant relativement entre les gouttes c’est les retraités ? Catégorie qui pèse très lourd électoralement… Et qui n’a pas participé à l’effort pour la réforme des… retraites.

Non, je ne pense pas que ta vision soit déformée, je constate la même chose que toi.
Cette population, les retraités, est systématiquement préservée.
On fait peser l’essentiel des mesures sur les actifs.
Pourtant, c’est ignorer le fait que, et c’est une 1ère dans l’histoire, les revenus médians des retraités ont dépassé en 2010 les revenus médians des actifs.
Et en pouvoir d’achat, étant donné leurs faibles charges, ils explosent littéralement les actifs.

Mais les baby-boomers, c’est sacré.
Il ne faudrait surtout pas, par exemple, aligner leur CSG sur celle des actifs.
Ou encore supprimer l’abattement de 10% (de frais pro…) sur leurs pensions dans la déclaration d’IR. Mesure qui n’aurait aucun effet néfaste sur les petites retraites étant donné que même sur une assiette de 100%, ils ne seraient pas imposés. Pourtant, cela représenterait 3 milliards d’€ d’économies / an.

Bref…

GoodbyLenine a écrit :

La retraite à 60 ans et les 35 heures comportent des défauts, surtout au niveau de leur mise en oeuvre et leur manque de souplesse. Mais est-ce tellement mieux de financer des chômeurs pendant quelques années de plus avant leur retraite "officielle"

C’est l’éternel débat avec l’analogie du gâteau pour le décrire.
L’idée n’est pas que la personne qui travaille plus que 35 heures ou le senior prenne la place d’un chômeur.
La question est de savoir s’il faut se partager le « gâteau-emploi » tel qu’il est ou s’il ne vaudrait pas mieux essayer d’en augmenter la taille en générant de la croissance ?
C’est ce qu’ont fait les Allemands.
Maintenant pour arriver à faire la même chose, puisque le modèle allemand est devenu un objectif en France, il faudrait :
- un système d’éducation qui mène à l’emploi plus qu’au diplôme (apprentissage vs baccalauréat+fac sans débouchés)
- un réseau de PME solide
- des entreprises exportatrices
- augmenter les investissements en recherche et développement
- …
mais aussi
- des employés, des patrons et des syndicats ayant un sens de l’intérêt commun 
- accepter que l’on touche au sacro-saint modèle social français si on ne veut pas que la fiscalité explose totalement

nico6259 a écrit :

Non, je ne pense pas que ta vision soit déformée, je constate la même chose que toi.
Cette population, les retraités, est systématiquement préservée.
On fait peser l’essentiel des mesures sur les actifs.

Disons qu’une partie des retraité a eu une chance énorme : ils auront cotisés bien peu par rapport à leur retraite et auront pu se construire un patrimoine immobilier "facilement".

Même si j’ai 31 ans, je plains surtout la nouvelle génération. Eux auront vraiment tout eu : la rigueur, l’immobilier cher, les emplois mal payés, pas de retraite et baisse drastique du système social alors qu’ils cotiseront énormément. Je crois que s’il n’y a pas plus d’indignés en France, c’est que les jeunes ont pas encore compris ça. Les 30 ans de déficit de la France et la désindustrialisation, c’est pour eux. On peut dire qu’on leur laisse des hôpitaux et des écoles mais quand on a des infirmières dans son entourage, on sait bien la catastrophe qu’à laisser les 35 heures dans les hôpitaux et combien les profs sont démotivés. :-)

De toute façon, ce plan n’est que le début et on a pas fini de pleurer.

Quand on voit le dernier chiffre de la balance commercial, qui est plus catastrophique que jamais, on est entré dans un vrai cercle vicieux.

Dendy a écrit :

Une lueur d’espoir tout de même, le déficit semble en passe d’être maîtrise: http://www.fortuneo.fr/fr/actualites/-/ … -un-an.jsp

Je n’ai pas la même lecture. :-)

D’après l’article, On a encore 95 Md€ de déficit sur 2011. En 2008 on était à 64,3 Md€.

C’est juste la dérivé seconde qui diminue. :-)

InvestisseurHeureux a écrit :

(…) je plains surtout la nouvelle génération. Eux auront vraiment tout eu : la rigueur, l’immobilier cher, les emplois mal payés, pas de retraite et baisse drastique du système social alors qu’ils cotiseront énormément.

+1
Je suis d’accord aussi avec la plupart des remarques de GBL. Sauf sur la vunérabilité économique qui me semble bien partagée entre un actif face à un niveau de chomage important et un retraité qui ne peut plus augmenter ses revenus (mais ceux-ci sont globalement garantis). Je suis en désaccord par contre sur les engagements pris. Cet argument me semble plutôt valable pour les actifs actuels qui voient les pensions futures diminuer, la durée de cotisation augmentée, etc. La dernière réforme a fait appel a toutes sortes de solidarité, même une augmentation de la taxation du capital si ma mémoire est bonne, mais sans toucher aux retraités actuels. Ceci me semble incongru mais étant dans la génération "intermédiaire" mon angle de vision est peut-être faussé.

Pour revenir aux jeunes, j’ai l’impression qu’ils sont vraiement les "dindons de la farce". Une dette colossale, des perspectives peu encourageantes. Et franchement, que les banques aient été sauvées, que les actionnaires ne soient pas passé à la caisse, à 20 ans, ça leur fait une "belle jambe". On essaye de sauver le système, les économies des rentiers, on dénature le capitalisme (les gains pour quelques uns, les pertes pour tout le monde), on entretient la bulle immobilière. A titre personnel  ça m’arrange plutôt, mais pour les jeunes générations cela n’est pas positif. Sauf que j’imagine et j’espère que la solidarité familiale fonctionne.

La taxation des plus-values mobilières durcie et recentrée 15/11/2011 14:39

PARIS (AFP)--L’Assemblée nationale a voté mardi un amendement UMP qui durcit et recentre la taxation des plus-values réalisées sur la cession de valeurs mobilières, telles des actions de sociétés, pour faire des économies mais aussi pour financer plus efficacement les PME. 
L’exonération totale de ces plus-values après 8 ans de détention, qui devait s’appliquer aux cessions faites à partir de début 2012, aurait représenté un manque à gagner d’un milliard d’euros par an pour l’Etat en régime de croisière, a précisé le rapporteur général du Budget, Gilles Carrez. 
La date de 2012 pour appliquer cette mesure coûteuse avait été retenue en raison d’un "pari sur l’amélioration des finances publiques" à cette échéance, mais cette amélioration "n’a pas été au rendez-vous", a-t-il observé lors de l’examen du budget 2012. 
L’amendement voté instaure "un dispositif plus limité", visant à remplir "plus efficacement l’objectif de financement des petites et moyennes entreprises" et ayant "un coût moindre". Pour être exonérés d’impôt, leurs détenteurs devront réinvestir leurs plus-values dans une nouvelle société. 
"Si un chef d’entreprise a créé son entreprise et la vend en faisant une plus-value, dès lors qu’il a cette entreprise depuis plus de 8 ans, qu’il réinvestit au moins 80% de la plus-value dans une autre entreprise plutôt de type PME et qu’il accepte de garder ce financement au moins 5 ans, l’exonération lui sera définitivement acquise", a expliqué Gilles Carrez. 
L’abattement lié à la durée de détention des valeurs mobilières est en effet remplacé par un mécanisme de report d’imposition. 
Pour être exonérés, les contribuables devront avoir détenu pendant au moins 8 ans au moins 10% des parts d’une société dont les titres sont cédés. Et au moins 80% de leur plus-value devra être réinvestie dans une entreprise, dans les trois ans qui suivent, pour en posséder au moins 5% du capital. 
Au bout de 5 ans de détention des titres acquis lors de ce réinvestissement, la plus-value reportée sera définitivement exonérée. 
Cosignataire de l’amendement, François Goulard a jugé que "les conditions de remploi des fonds corrigent ce que l’exonération totale pouvait avoir de trop favorable et permettent un réinvestissement en France au lieu d’inciter à partir à l’étranger".

je viens de trouver quelques précisions sur un site :

Plus-values mobilières : les députés remplacent l’abattement pour durée de détention par un mécanisme de report

La rédaction s’interrogeait la semaine dernière sur l’avenir du régime d’abattement pour durée de détention applicable aux plus-values mobilières codifié à l’article 150-0 D bis du CGI.

En effet si députés et sénateurs sont, sur le principe, d’accord pour réformer ce régime, il semblent s’opposer sur l’étendue de cette réforme.

Les députés viennent cette après-midi, de réaffirmer leur position en adoptant un amendement (516-II 3ème rect) remplaçant l’abattement lié à la durée de détention par un mécanisme de report d’imposition.

Soulignons que ce régime de report a évolué depuis le dépôt de l’amendement.

En pratique :

le dispositif d’abattement qui aurait trouvé à s’appliquer à compter de 2012 (pour 1/3) est remplacé par un mécanisme de report d’imposition à la condition que le contribuable en fasse la demande.

ce report est conditionné au respect des conditions suivantes :

que les titres cédés ait été détenus de manière continue depuis plus de huit ans ;
que les titres détenus par le cédant, directement ou par personne interposée ou par l’intermédiaire du conjoint, de leurs ascendants et descendants ou de leurs frères et sœurs, aient représenté, de manière continue pendant les huit années précédant la cession, au moins 10 % des droits de vote ou des droits dans les bénéfices sociaux de la société dont les titres ou droits sont cédés ;
que la société dont les titres sont cédés ait exercé une activité commerciale, industrielle, artisanale, libérale, agricole ou financière (à l’exception de la gestion de son propre patrimoine immobilier) pendant au moins 8 ans précédant la vente
que le produit de la cession des titres soit investi, dans un délai de trente-six mois et à hauteur de 80 % du montant de la plus-value net des prélèvements sociaux, dans la souscription en numéraire au capital initial ou dans l’augmentation de capital en numéraire d’une société ;
que la société bénéficiaire de l’apport exerce une activité commerciale, industrielle, artisanale, libérale, agricole ou financière (à l’exception de la gestion de son propre patrimoine immobilier), soit assujettie à l(IS (ou un impôt équivalent) ;
que les titres représentatifs de l’apport en numéraire soient entièrement libérés au moment de la souscription ou de l’augmentation de capital ou, au plus tard, à l’issue du délai de 36 mois et représenter au moins 5 % des droits de vote et des droits dans les bénéfices sociaux de la société ;
que les titres représentatifs de l’apport en numéraire soient détenus directement et en pleine propriété par le contribuable pendant au moins cinq ans ;
que le contribuable, son conjoint, leurs ascendants et descendants ou leurs frères et sœurs, ne soient pas associés de la société bénéficiaire de l’apport préalablement à l’opération d’apport et n’y exercent pas les fonctions énumérées au 1° de l’article 885 O bis depuis sa création et pendant une période de cinq ans suivant la date de réalisation de l’apport. » ;
que la société bénéficiaire de l’apport n’ait pas procédé à un remboursement d’apport au bénéfice du cédant, de son conjoint, de leurs ascendants et descendants ou de leurs frères et sœurs, au cours des douze mois précédant le remploi du produit de la cession ;

Précisons, à toutes fins utiles que le régime de l’article 150-0 D ter est quant à lui maintenu (Départ à la retraite)

Rappelons enfin que le texte bien qu’adopté par les députés n’est pas définitif et il l’est d’autant moins que la Commission des Finances du Sénat propose purement et simplement d’abroger ledit abattement pour durée de détention.

Je partage l’avis de Ratpack , à 25 ans  je sens que la France tombe en morceau (encore plus quand on perdra le Triple A …. Faut aller chercher l’avenir ailleurs.