Fiscalité de l'assurance-vie et prélèvement forfaitaire libératoire ?

+1 avec Faith.
En plus, l’article cité suppose que les fonds d’assurance-vie ne seraient pas investis dans "l’économie réelle". Or, les UC sont bien de l’économie réelle. Et les fonds en euros sont souvent investis dans les obligations ou servent à prêter de l’argent aux acteurs de l’économie réelle (c’est d’ailleurs la même chose que les obligations).
Et aussi, l’article parle d’une taxation actuelle des AV de 23 % à la sortie après huit ans ; mais il oublie de préciser que cela ne concerne que les revenus, et non le capital (sauf rente).

Assurance-vie : la réforme de la fiscalité pourrait s’appliquer dès mercredi :

Le gouvernement prévoit de mettre en place une taxe forfaitaire unique de 30% sur les contrats de plus de 8 ans. Seuls les particuliers ayant plus de 150 000 euros en assurance vie seront concernés.

Il y aura peut être des actions préamptives à prendre pour certain lundi…

Bonjour GillesdeNantes,

exposé très intéressant. Il me semble que l’on peut interpréter les choses un peu différemment pour le formule de C :

GillesdeNantes a écrit :

J’ai eu une surprise avec la formule de mise à jour de "C" où je n’attendais pas le "+s" : c’est manifestement un stratagème de Suravenir au bénéfice de ses clients qui revient, en gros, à considérer que les prélèvements sociaux ne sont pas imposables

On peut dire aussi que les prélèvements sociaux viennent uniquement grever les intérêts et pas le capital investi C. Ce qui sur le fond (me) semble logique.

Bien à vous
cat

Les 2297 sont les PV obtenues sur votre contrat depuis la souscription

cat a écrit :

(…) Il me semble que l’on peut interpréter les choses un peu différemment pour le formule de C :

Tout à fait. Mais, même en considérant les prélèvements sociaux comme des intérêts, il y a deux logiques possibles -et on constate que chacune est boîteuse.

* Celle qui était la mienne avant de creuser le dossier :

le rachat brut r se décompose en trois composantes :

** le rachat de capital C.(r/v), qu’on reçoit sur son compte bancaire
** les prélèvements sociaux s, effectués sur les intérêts et versés à l’administration
** le reliquat r-C.(r/v)-s, qui est du rachat d’intérêts et qu’on reçoit sur son compte bancaire.

Défaut de cette interprétation : elle considère que le montant fiscalisé f est la somme des deux derniers items et donc que les prélèvements sociaux sur le rachat sont fiscalisés. Ce qui n’est pas en accord avec la non-fiscalisation des prélèvements sociaux au fil de l’eau.

* Celle de l’assureur :

le rachat brut r se décompose en trois composantes :

** le rachat de capital C.(r/v) - s, qu’on reçoit sur son compte bancaire
** les prélèvements sociaux s, effectués sur les intérêts et versés à l’administration
** le reliquat r-C.(r/v) qui est du rachat d’intérêts, qu’on reçoit sur son compte bancaire et qui est égal au revenu imposable f.

Défaut de cette interprétation : elle peut dans des cas extrêmes aboutir à un retrait sur capital négatif, ou à un capital devenu supérieur à la valorisation sans jamais avoir subi de résultat négatif, voire les deux. Exemple extrême : soit un contrat entièrement en unités de compte (E=0) ayant cartonné de façon non réaliste, disons un capital C=1000 ayant prospéré en une valorisation v=10000. On fait un rachat partiel brut de r=9000. L’algorithme, peu contestable sur ces points, conduit à r/v=90 % puis f=9000 - 90 %.1000=8100 puis s=15,5 %.f=1255,50. Dans la logique de l’assureur, le capital passe alors à C - C.(r/v) + s=1000 -  90 %.1000+1255,50=1355,50. Dans cet exemple, on constate une double anomalie : le rachat a conduit à augmenter le capital investi sur le contrat ; après rachat la valorisation (soit 1000 euros) est plus faible que le capital investi bien que les UCs n’aient fait que monter, et pas qu’un peu ! Cas limite : si on applique cette formule à un rachat total, le contrat est vidé mais son capital reste strictement positif.

La logique de tout ça est en fait biaisée depuis le début par l’absence de facto de fiscalité sur les prélèvements sociaux au fil de l’eau, qui est très avantageuse pour nous assurés mais difficilement défendable : si la CSG déductible a vocation à ne pas être imposée sur le revenu, ce n’est pas le cas des autres prélèvements sociaux. L’instauration des prélèvements au fil de l’eau sans instructions précises de l’État sur le traitement fiscal à leur appliquer a accouché d’un machin assez monstrueux.

J’avais effectivement l’intention de reprendre mes relevés un par un.
J’aime bien vérifier quand c’est possible.

A mes tous débuts professionnels, en 1983, j’ai passé 6 mois dans un service central comptable d’un grand groupe industriel. Il y avait un employé (un vieux de 60 ans), dans un bureau un peu poussiéreux. Il passait son temps à vérifier les échelles d’intérêts des différents compte bancaires consolidés. Il justifiait largement son salaire en faisant corriger les "anomalies" aux établissements bancaires.

A réaliser la complexité de ces calculs, je n’ai qu’une envie, c’est vider mon compte le plus rapidement possible….ce que j’ai commencé à faire il y a maintenant trois ans….Les fond euros ne rapportent quasiment rien et les UC empilent les frais. Fortuneo par ailleurs n’offre malheureusement qu ’un seul ETF.

GillesDeNantes a écrit :

Isa6068 a écrit :

J’avais effectivement l’intention de reprendre mes relevés un par un.

Pas besoin d’y aller "un par un" si c’est votre premier retrait partiel (à partir du deuxième c’est le cauchemar, dans ce cas toutes les explications qui suivent sont à peu près inexploitables  :-)).

Si vous connaissez la valeur de votre contrat le jour du retrait, vous l’appelez v. Sinon, et à défaut, vous allez chercher votre relevé de décembre 2016 et vous appelez v la valorisation du contrat à cette date.

Par ailleurs, vous faites la somme de tout ce que vous avez versé sur le contrat et vous l’appelez C.

Vous divisez C par v : vous obtenez un nombre. Vous l’appelez p : c’est la proportion de capital sur votre contrat.

Vous calculez 1-p et vous l’appelez q : c’est la proportion d’intérêts sur votre contrat. C’est un nombre plus petit que 1 et en principe positif (sauf si vous avez fait plein de moins-values sur des unités de compte).

Vous effectuez la multiplication de 30000 par q. Si vous trouvez exactement 1510, vous avez tout compris. Si vous trouvez quelque chose de très voisin, c’est que vous n’aviez pas une valeur 100 % exacte pour v qui dépend de tout plein de conventions sur les dates-valeur à utiliser, vous considérez que c’est encore bon. Et si vous trouvez quelque chose de très différent, c’est que quelque chose n’est pas du tout au point. Vous pouvez alors revenir ici pour nous en dire plus sur votre cas (déjà fait des retraits ? mono ou multisupport ? valeurs de C et v ?) et on pourra peut-être vous aider davantage, ou pas.

Bah, je viens de parcourir rapidement les relevés. Ayant fait plusieurs opérations de versements/rachats partiels et même une avance pendant 2 ans, la complexité fastidieuse de la vérification ne m’apparait pas comme une urgence. Surtout compte tenue de la modicité du montant des PS imputés (58 €). C’est plutôt par curiosité intellectuelle que je me pose la question, alors peut-être si un jour j’y repense …

chris76 a écrit :

Fortuneo par ailleurs n’offre malheureusement qu’un seul ETF.

Il me semble que seul le DJ Titans 50 est dans leur liste de fonds au moment de l’inscription mais il y a quelques ETF en plus accessibles au moment des arbitrages.

FR0007052782     LYXOR UCITS ETF CAC 40 (DR)
FR0010429068     LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKET C
FR0010315770     LYXOR ETF MSCI WORLD D EUR
FR0011475078     LYXOR JAPAN TOPIX ETF DLY HDG D
FR0007075494     LYXOR UCITS ETF DJ GL TITANS 50
FR0010527275     LYXOR UCITS ETF WORLD WATER
FR0010270033     LYXOR ETF COMMODITES CRB TR C
LU0496786574     LYXOR UCITS ETF S&P 500 D EUR

La liste n’est pas super stable; je me souviens de leur avoir écrit à un moment où le MSCI World (le seul qui m’intéressait) avait disparu.

Il me semble que c’est récupérable sur 2 ans en arrière.

Je viens de purger de la PV sur mon AV MPL, et j’ai un truc bizarre sur le relevé :

Plus-value issue des primes versées jusqu’au 26 septembre 2017 : 2 178,70 €
Option fiscale : Déclaration dans le revenu imposable

Plus-value issue des primes versées depuis le 27 septembre 2017 : 138,77 €
Option fiscale : Prélèvement forfaitaire obligatoire
Prélèvement forfaitaire obligatoire : 10,41 €

Prélèvements sociaux : 359,76 €

On ne peut plus choisir l’intégration aux revenus pour les PV d’après le 27 septembre 2017 ?

Bonjour,

apparemment si c’est possible, mais au moment de votre déclaration.

https://www.cbanque.com/assurance-vie/fiscalite-rachat.php a écrit :

Pour les plus-values attachées aux primes versées depuis le 27 septembre 2017, l’assureur effectue un prélèvement forfaitaire obligatoire (PFO) de 7,5% dont il n’est pas possible d’être dispensé. C’est seulement au moment de la déclaration des revenus que le contribuable pourra opter pour l’imposition au barème (option globale pour l’ensemble des revenus de placement).

J’ai fait un rachat total sur un contrat Asac ERMG en cochant impôt sur le revenu, je viens de recevoir l’argent sans plus de question de l’assureur (je n’ai pas encore reçu le solde de tout compte pour vérifier par contre).