Pourquoi les dividendes sont-ils taxés deux fois ?

J’ai bien compris.
Mais ou est le gain si la valeur de l’actif diminue de autant ?

Je dois pas avoir de logique boursière moi….

Je comprends votre point de vu.

Dans un etf capitalisant par exemple, le dividende est-il imposé avant d’être imposé ?

Concernant le prélèvement à la source , je sais qu’Il est prelevé avant d’être réinvesti mais le dividende ?

Pour ce qui est de la non déductibilité (partielle, certes) de la CSG, le fait est que cela aboutissait à annoncer un taux d’imposition mensonger.
De ce point de vue, le PFU a le mérite de clarifier les choses, ce qui n’est pas du luxe.

Ce qui n’empêche pas les bénéfices distribués d’être imposés deux fois, à l’IS puis à l’IR.

@cricri : La valeur de l’action diminue certes du montant du dividende a l’instant où ce dernier est détaché. … mais l’entreprise créé (en general) de la valeur, ce qui sur une année augmente la valeur de l’action …. exactement comme les loyers augmentent la valeur d’un investissement immobilier.
Tout ceci va dans le bon sens, pour l’investisseur, qui voit l’immobilisation de son capital rémunéré, sauf lorsque la valeur des actifs dans lesquels ce capital à été immobilisé se déprécie (par ex si la société est active dans un secteur en perte de vitesse, ou l’immeuble situé à un emplacement qui se détériore).

Il n’y a donc pas vraiment de différence aussi importante que ce que vous croyez entre ces différents types d’investissement.

Pour compléter les propos de GBL, vous payez des impôts sur des loyers versés par des locataires qui ont eux mêmes (dans 50% des cas) payés des impôts sur leurs revenus auparavant.

Cette double imposition vous choque-t’elle?

Carpediem

Bonjour !

@Carpediem, il y a une grosse différence : la nature des revenus des locataires est d’une nature très différente de celle des loyers. Il s’agit de revenus très différents : d’un côté c’est lié au travail de personnes, et d’autre part c’est relié à un bien immobilier. Alors que les dividendes proviennent directement des bénéfices des entreprises (c’est une partie de ceux-ci, après qu’ils aient été imposés).
Il n’y a donc pas double imposition des loyers.

D’autre part, si à peu près 50 % des foyers paient l’impôt sur le revenus, il se trouve que la proportion est beaucoup plus forte pour les propriétaires que pour les locataires. On peut estimer que moins du quart des locataires sont imposés sur le revenu. Et même, de très nombreux locataires ont un impôt négatif sur leur loyer, via les (fameuses) APL. Au final, non seulement les loyers ne sont pas doublement imposés, mais ils sont (indirectement) subventionnés pas l’impôt.

Et, perso, je trouve aussi cela anormal. Cette mécanique complexe de financement d’un côté, associée à une imposition supplémentaire de l’autre, entraîne une déformation globale du marché.

@M07
Ce qui est anormal c’est que (comme vous le notez) seuls 50% des foyers français paient l’IR. En principe, tous devraient le payer (il y a même eu une révolution pour ça…) : pauvres, riches, jeunes, vieux, actifs, retraités, expatriés etc.

@Cricri
je ne suis pas certain de comprendre la logique soulevée : dans votre exemple, on achète une action 100, vous touchez 3 de dividendes et dans le même temps, le cours passe à 95. Votre ’gain net’ = 3 - (30% x 3) - 5 (MV) = -2,9.

Votre gain en flux est imposé (PFU sur les +3 de dividendes) mais votre perte en stock (MV de -5) ne l’est fort heureusement pas.

Et sur l’interrogation de départ (double imposition des dividendes), ça m’a effectivement toujours interpellé. Je ne sais pas d’où ça vient mais on voit bien que l’air du temps est plus à la hausse des taxes (CSG en hausse), voire dans certains cas à carrément estimer qu’il s’agit de flux totalement illégitimes et qui doivent être bannis pour une large part (gérants majoritaires de sarl ; avec le serpent de mer des gérants de SAS).

Reste la niche fiscale du PEA et du PEA-PME. Niche toute relative cependant. Quelqu’un qui ouvre cette enveloppe aujourd’hui finira par payer les PS dessus - et dans 5 ans, allez savoir à combien sera cette csg.

carignan99 a écrit :

dans votre exemple, on achète une action 100, vous touchez 3 de dividendes et dans le même temps, le cours passe à 95

Je cite votre message mais ma réponse s’applique à de nombreux autres:
Il y a une grosse confusion entre plus-value latente et plus-value concrétisée.

Que le cours de votre action passe à 95 ne change rien à ce que vous possédez: 1 action.
Il n’y a que lors de la vente effective que vous pourrez dire que vous avez réellement perdu de l’argent. Et ça tombe bien, la concrétisation d’une moins-value est déductible des plus-value en cours et futures.
Le dividende bénéficiant d’exonération spéciales avant 2017, il était plus intéressant de ne pas les comptabiliser en tant que plus-value.

Autre point, j’entends beaucoup de gens se plaindre d’être imposé quand l’action passe à 95. Mais du coup, si elle passait à 105, vous souhaiteriez être imposé sur la plus-value potentielle ?

Si vous regardez la vie complète de votre action, vous aurez été taxé uniquement sur le gain fait:
Année 1: achat à 100
Année 2: dividende de 5, valeur à 92  => taxé sur 5
Année 3: dividende de 5, valeur à 100 => taxé sur 5
Année 4: vente à 102 => taxé sur 2.
Bilan => 12 de bénéfice, taxé sur 12

Année 1: achat à 100
Année 2: dividende de 5, valeur à 92  => taxé sur 5
Année 3: dividende de 5, valeur à 90 => taxé sur 5
Année 4: vente à 88 => -12 à déduire des futures PV.
Bilan => 2 de perte, taxé sur 10-12.

M07 a écrit :

Mon cher Faith, vous vous êtes fait avoir par la propagande étatique qui n’extrait qu’une partie de l’équation pour faire une communication trompeuse.

Puisque vous semblez d’humeur joueuse, je me demande pourquoi vous partez du bénéfice de l’entreprise comme base de calcul: une entreprise ne faisant pas de bénéfice peut verser des dividendes également.
Pourquoi ne pas partir plutôt du montant facturé aux clients ?
Comme ça vous aurez le plaisir de pouvoir rajouter à votre tirade sur la taxation: la TVA, les charges patronales, les différentes taxes sur le CA, etc.
Ca vous fera un gros chiffre bien plus exact que votre 53% qui me parait étonnamment timoré.

Ne serait-ce qu’en prenant la TVA, on pourrait booster un peu cette valeur: Prenons une entreprise commerciale donc le bénéfice vaux 25% du CA. pour vos 149.25€ de bénéfice, il a fallu vendre pour 597€ de marchandise, ayant généré 119.40€ de TVA.
Soit déjà 268.65€ portant la taxation à 79% de la somme tirée du client.
En ajoutant les charges patronales (et salariales, après tout, ça reste de l’imposition), on doit pouvoir avoisiner les 90%

Voilà, 90% c’est quand même beaucoup plus sympa comme chiffre à annoncer sur le forum. Et puis ça fait vraiment avancer la discussion.

@M07 à propos des actions vs obligs :
Attention car même si une obligation perpétuelle dont le coupon serait indexé sur le résultat de l’entreprise est juridiquement et incontestablement de la dette, ce n’est pas le cas fiscalement. D’un point de vue fiscal il existe un ensemble de paramètres (nature du coupon, maturité, séniorité…) qui peuvent faire en sorte que les paiements de l’obligation soient considérés comme des dividendes et donc non déductibles. Le fisc français a pendant longtemps gardé un flou artistique sur la question et ce n’est qu’il y a 4 ou 5 ans je crois qu’il y eu un peu de précision afin de pouvoir savoir comment traiter les sukuks (qui structurellement sont de la dette indexée sur les résultats).

Mais pour rester sur le fil de la discussion, c’est effroyable de voir la complexité avec laquelle il faut tenir compte des incitations ou désincitations fiscales selon la nature des investissements ou la nature des cash flows (gains vs dividendes etc) lorsque c’est à titre individuel. Le fait d’investir au travers d’une structure à l’IS a le grand mérite de lisser tout ça. En gros, quelque soit la nature du revenu c’est taxé pareil, et toutes les pertes peuvent compenser des gains. Pour le coup, je trouve que ça permet de plus facilement faire une analyse rationnelle des investissements, sans distortion

Re !

Faith a écrit :

une entreprise ne faisant pas de bénéfice peut verser des dividendes également.

Dans ce cas, il s’agit de bénéfices antérieurs qui ont été entreposés dans des réserves, des actifs, ou de la trésorerie. Il s’agit juste d’un report de la distribution.

Faith a écrit :

Ne serait-ce qu’en prenant la TVA

Vous avez oublié que : les bénéfices sont hors taxes (donc hors TVA), que l’entreprise déduit la TVA sur les achats et les charges. L’entreprise encaisse et reverse le surplus de TVA ; la TVA n’est donc pas une charge pour l’entreprise. Et l’actionnaire ne paye rien sur la TVA, étant en dehors du circuit.

En fait, je reviens à mon argumentation initiale : pour l’entreprise, les intérêts versés pour les emprunts bancaires sont déductibles, les intérêts versés pour les obligations sont déductibles, les intérêts versés pour les crédits fournisseurs sont déductibles…  MAIS les intérêts versés aux actionnaires (dividendes) qui ont apporté de l’argent à l’entreprise ne sont pas déductibles.   C’est cela qui est anormal.

Re

Faith a écrit :

Vous avez juste décidé que quand le consommateur paye 120€, les 20€ de TVA n’étaient pas à prendre en compte. Alors que si l’état ne taxait pas la consommation, l’entreprise vendrait ce bien 120€ quand même

S’il n’y avait pas de TVA, l’entreprise vendrait 100 €. La TVA est payée par le consommateur, et l’entreprise n’est qu’un point de passage, de transfert, de cette TVA vers l’Etat

Faith a écrit :

Vous m’agressez à coup de post méprisant commençant par "Mon cher Faith vous êtes un gros idiot

Désolé si vous vous sentez blessé ; excusez-moi si c’est le cas, car ce n’était aucunement mon intention. Et, au passage, je n’ai jamais employé à votre encontre les (derniers dans la citation) mots que vous avez utilisés.

Faith a écrit :

Voilà, 90% c’est quand même beaucoup plus sympa comme chiffre à annoncer sur le forum. Et puis ça fait vraiment avancer la discussion.

Ce n’est pas non plus 30%, en prenant 47,6% du PIB pour la pression fiscale, on se rapproche de la réalité, même s’il faut pondérer entre dividendes et autres gains/dépenses.
Impôts, cotisations : la pression fiscale en France est la plus élevée d’Europe