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1 #1 07/06/2018 07h25
- pierrejacques11
- Membre (2013)
Top 20 Immobilier locatif - Réputation : 131
En fait il n’est pas erroné, il faut juste comprendre que le prélèvement non libératoire n’est pas un paiement définitif mais une provision.
Mots-clés : assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), etf, fiscalité, imposition, pea (plan d'epargne en actions)
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2 #2 31/10/2020 22h14
- Samuel222
- Membre (2016)
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 95
CMB, je doute fort de votre raisonnement. En effet, les frais d’AV vont devenir bien plus importants comparé au gain fiscal. Refaites votre calcul et lisez cette file.
Trahcoh, les abattements pour durée de détention ne sont plus applicables aux titres acquis depuis 2018 (source).
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1 #3 24/11/2021 14h51
- MrDividende
- Membre (2019)
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Top 5 Portefeuille - Réputation : 778
Hall of Fame
Bonjour Gandolfi,
De mémoire, l’AV Spirica a des frais de gestion annuels tournant à 0,5 ou 0,6% sur tout l’encours. C’est le problème des UC sur AV.
Si votre horizon de temps est long, il vaut mieux privilégier les ETF S&P500 sur PEA. Si le PEA est plein, le CTO est plus avantageux que l’AV (sur une longue durée). Vous aurez la fiscalité en sortie plus élevée (30% vs 17,2%) mais n’allez pas payer chaque année les frais de gestion sur tout l’encours. 0,5% peut sembler faible mais sur 50k€ c’est 250€/an qui s’envolent en frais chaque année (que vous soyez en PV ou en MV). Il faut faire les calculs pour trouver à partir de combien d’années le CTO est plus avantageux que l’AV, mais en ordre de grandeur c’est environ 15 ans.
Donc :
~ moins de 15 ans -> AV (qui a plus de 8 ans)
~ plus de 15 ans -> CTO
Ce qui est cependant incorrect, c’est que si chaque année vous sortez les 4200€ de PV, vous allez tout de même payer la csg sur ce montant (attention lorsqu’on dit sans impôts c’est plutôt « seulement » CSG…). Donc dans ce cas vous serez plutôt perdant (vous payerez 17% chaque année au lieu de repousser l’impôt).
etre-riche-et-independant.com : mon blog
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1 #4 03/01/2022 20h56
- NicolasV
- Membre (2013)
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 128
Bonsoir,
Dommage que personne n’a fait de remarque. Votre calcul est faux car il n’a jamais été possible de cumuler flat tax et abattements. Par ailleurs ces derniers ont disparu pour les titres acquis après 2018.
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1 #5 20/01/2022 14h55
- NicolasV
- Membre (2013)
Top 50 Obligs/Fonds EUR
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Stricto sensu un ETF est aussi un OPCVM, l’inverse n’étant pas toujours vrai comme c’est le cas ici.
Les frais de 4,5% sont un maximum autorisé par le prospectus du fonds, ils reviennent généralement intégralement au distributeur, c’est donc ce dernier qui choisit de les appliquer ou non. Ils sont très rarement appliqués en assurance-vie, l’intermédiaire se rattrapant par la rétrocession qu’il touche de l’assureur via les frais d’UC et par le fait que les fonds disponibles sont choisis pour pouvoir permettre de copieuses rétrocessions (ce fonds étant plutôt l’exception, avec 0,3% la rétrocession est probablement nulle).
En d’autre termes vous allez passer d’un des produits les mieux margés (fonds structurés) à un des produits les moins margés. Votre conseiller va faire la tête.
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1 #6 04/07/2022 19h30
- Gog
- Membre (2015)
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Manu, votre inquiétude est légitime. La situations peut effectivement se produire. J’ai moi-même dû liquidé des positions sur des ETF en PEA pour cause de perte éligibilité.
Toutefois, vous vous méprenez : il y a une erreur de raisonnement. Vous n’allez pas perdre d’argent.
Si le marché s’effondre, le prix des parts de votre ETF suivra. Il perd sont éligibilité PEA. Vous liquidez de façon contrainte, OK. Bon, là évidemment, si vous restez cash vous allez bien louper la remontée mais ce qu’il faut faire c’est liquider et replacer les fonds le jour même. Si possible, dans le même ETF mais sur CTO, ou alors sur un autre ETF world resté éligible. Votre prix d’achat sera la même que celui de vente (aux fluctuations du marché prêt le jour J). À part les frais (de vente est d’achat…) qui sont effectivement en pure perte pour votre pomme, si vous restez investi en repositionnant votre portefeuille vous refermez bien la remontée sur le long terme du cours.
À vous lire, on a l’impression qu’une fois votre position sur l’ETF liquidée, vous serez obligé de rester cash pour les 20 années à venir or c’est pas du tout le cas. Si vous les réinvestissez immédiatement, il n’y a pas ce problème.
Manu a écrit :
Quelles sont alors mes options pour ne pas être forcé à vendre, et garder mes parts pour attendre patiemment un rebond boursier ?
- est-il possible de demander une conversion de mes parts en ETF lyxor MSCI world dans un CTO ?
Ça peut arriver effectivement. Les titres sont déplacés : bien sûr, cela équivaut à une sortie du PEA et à une matérialisation d’une plus-value (= fiscalité). Ça arrive pour les titres peu liquides qu’il n’est pas forcément possible de racheter. Par contre, pour un ETF très liquide, il est possible que le courtier s’ennuie pas et vous dise de vendre en PEA et de racheter en CTO.
Manu a écrit :
Autre question, la fermeture d’un ETF est-elle encadrée légalement ? Il serait facile pour un fond de collecter énormément d’argent sur un ETF et de décider que cet ETF va être fermé au moment où la bourse sera au plus bas. Existe-t-il des mécanismes de contrôle et de protection pour empêcher ce genre de chose ? Car ça serait finalement idéal pour le fond de trouver un prétexte pour fermer un ETF au moment qui l’arrange le plus.
Encore une fois, votre raisonnement ne tient pas. Pourquoi l’émetteur du fonds ferait ça ? Tout fonds peut être fermé sans motif : pourquoi l’émetteur fermerait un fonds qui rapporte ? Ce serait stupide.
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3 3 #7 02/08/2024 12h11
Bonjour,
Je vous partage les résultats de mon étude personnelle à propos d’un investissement dans un unique indice : MSCI World.
I] Données prises en compte :
- Performance moyenne MSCI World : 8% ;
- Absence de prise en compte des frais de transaction sur CTO (et certaines AV) : impact marginal sur une détention à long terme.
Assurance-vie
Frais
- Frais de gestion AV : 0,5%/an
- Support ETF : 0,3%/an (FR0010315770 proposé chez Spirica & Suravenir)
Fiscalité à la sortie
17,2% sur les plus-values (par simplification, hypothèse d’une AV ouverte il y a plus de 8 ans et dont l’assuré bénéficie de l’abattement)
CTO
Frais
- Droits de garde : aucun
- Support ETF : 0,12%/an (LU1781541179) (on peut faire même mieux avec celui d’UBS à 0,10% IE00B7KQ7B66)
Fiscalité à la sortie
30% sur les plus-values
PEA
Frais
- Droits de garde : aucun
- Support ETF : 0,25%/an (IE0002XZSHO1)
Fiscalité à la sortie
17,2% sur les plus-values
II] Résultats :
Sans surprise, le PEA est imbattable, et ce quelle que soit la durée d’investissement. Dès la première année, il est plus rentable comparativement aux autres enveloppes.
Le CTO est plus intéressant que l’AV au bout de 15 ans.
III] Analyse de sensibilité :
Durée en années nécessaire pour que l’investissement en CTO soit plus rentable que l’AV (performance du MSCI World en ligne / frais de gestion de l’AV en colonne)
0,5% 0,5% 0,6% 0,75%
(ETF 0,12%) (0,3%) (0,3%) (0,3%)
7% 21 ans 13 ans 10 ans 3 ans
8% 23 ans 15 ans 11 ans 7 ans
9% 24 ans 16 ans 13 ans 9 ans
Je reste ouvert aux commentaires/critiques. Le but n’est pas d’avoir raison mais de perfectionner si nécessaire l’analyse
MAJ 05/08 : suite à la remarque de Bernard sur le fait que Linxea Spirit 2 et Lucya Cardif (contrats à 0,5% de frais de gestion) proposent chacune un ETF à 0,12%, ajout de ce cas de figure dans l’analyse de sensibilité.
Le contrat Linxea Spirit 2 semble à privilégier à cause du fait que l’ETF proposé est basé en Irlande. Cf. cette analyse.
Dernière modification par AaronBen (05/08/2024 10h15)
Code parrainage assurancevie.com : SYPO40294
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1 #8 02/08/2024 14h25
Il faudrait tenir compte de la fiscalité en cas de décès de l’assurance-vie. Certes compliqué car l’impact dépend de la situation de chacun mais néanmoins ça peut changer totalement la donne pour certains.
J’ajoute aussi, mais c’est plus subjectif, que la fiscalité de l’assurance-vie est plus "stable" que celle du PEA et du CTO. La raison est simple: le nombre de détenteurs est BEAUCOUP plus important (18 millions de détenteurs, 32 millions de bénéficiaires contre 7 millions de PEA par exemple) et donc politiquement toucher à l’assurance-vie c’est compliqué. Alors que toucher au CTO ou au PEA, ça concerne moins de monde et dans l’imaginaire collectif les "boursicoteurs" sont des riches donc si on leur tape dessus c’est bien fait pour eux.
Parrain Corum: 9LCZUO - Parrain Fortuneo: 12405145
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1 3 #9 02/08/2024 15h21
- Bernard2K
- Membre (2015)
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AaronBen : excellent comparatif. Votre travail souligne l’importance d’avoir les frais les plus bas possibles. Chaque année, c’est une proportion de la performance qui est consommée.
A ce sujet, il faut souligner que certaines AV permettent d’accéder à des ETF à très bas frais, et notamment :
- LU1781541179 Amundi MSCI World V UCITS ETF Acc 0,12 % disponible (au moins) chez Lucya Cardif
- IE000BI8OT95 MWRD Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc Frais 0,12 % disponible au moins chez Linxea Spirit 2.
D’autres AV n’ont pas d’ETF, ou n’ont pas d’ETF world généraliste, ou en ont un mais avec des frais plus élevés. C’est donc un facteur de choix essentiel.
Au niveau des frais de gestion de l’AV elle-même, j’avais cru que Lucya Cardif était à 0,5 % pour les UC + 0,1 % pour les ETF. En fait, en relisant mieux, ce ne sont pas des frais récurrents. Les ETF et autres "actifs comportant des frais de transactions" sont soumis à des frais d’entrée de 0,1 % et des frais de retrait du même montant, mais ce ne sont pas des frais annuels. Sur une durée long terme, de 15 ou 20 ans par exemple, il vaut mieux avoir 0,1 % à la souscription et au retrait, plutôt que 0,1 % chaque année. Je suis heureux de voir que les frais de gestion devraient être de 0,5 % et pas plus. Sur les frais de gestion de l’AV elle-même pour les UC, 0,5 % ou 0,6 ou 0,7 %, ça fait une différence au long terme.
Enfin, comme dit Greyna, ça dépend si on utilise l’AV juste comme un placement ou aussi pour la transmission. Dès lors que notre future succession sera soumise à des droits de mutation (parce que le montant total dépasse l’abattement), il est très probable que la fiscalité totale, durant la vie puis au moment de la transmission, soit favorable à l’assurance-vie.
En gros, dès lors qu’on a davantage de patrimoine que 100 k€ par couple parent-enfant, ou dès lors qu’on n’a pas d’enfant, on a intérêt à avoir une assurance-vie. Il y a aussi le cas où l’on veut doter une personne qui n’est pas son conjoint ni partenaire de pacs (abattement infini) ni son enfant (abattement de 100 k€) : en dehors de ces personnes, compte tenu de la faiblesse des abattements et du fort taux des droits de mutation, l’assurance-vie est indispensable.
Exemple : Catherine dispose de 100 k€ de dotation initiale (une somme qu’elle a touché à ses 60 ans lors d’un héritage ou de la vente d’une maison) et qu’elle place sur un ETF Word produisant 8 % bruts par an (j’ai repris tous vos chiffres). Elle hésite entre AV, PEA, CTO. Avec cet argent, elle veut doter un neveu.
Si PEA ou CTO, elle fait un testament : "à mon neveu, le contenu du PEA ou du CTO". Abattement de 7967 € puis 55 % de droits de mutation.
Si assurance-vie, elle fait une clausé bénéficiaire en sa faveur. Abattement de 152500 € puis 20 % de droits de mutation (et 31,25 % au-delà de 700 k€ mais on n’arrive pas à de tels montants.
Au bout de 25 ans, décès de Catherine, il y a 481 k€ sur AV ou 550 k€ sur le PEA, 495 k€ sur le CTO. Net avantage au PEA.
Le neveu reçoit en net : 415 k€ dans le cas de l’AV, 252 k€ dans le cas du PEA, 303 k€ dans le cas du CTO. Très gros avantage à l’AV !
On peut être surpris de la 2e place du CTO : ça vient du fait qu’à ma connaissance, sur un PEA transmis par succession il y a les PS alors qu’il n’y a ni PS ni IR sur les titres détenus dans un CTO transmis par succession (les PV sont purgées sans imposition). Pour autant c’est une deuxième place 112 k€ derrière l’AV, donc l’AV reste la meilleure solution et de loin.
Dernière modification par Bernard2K (04/08/2024 07h27)
Il faut que tout change pour que rien ne change
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1 #10 17/11/2024 15h32
- NicolasV
- Membre (2013)
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 128
AaronBen, le 02/08/2024 a écrit :
Assurance-vie
Frais
- Frais de gestion AV : 0,5%/an
- Support ETF : 0,3%/an (FR0010315770 proposé chez Spirica & Suravenir)
Fiscalité à la sortie
17,2% sur les plus-values (par simplification, hypothèse d’une AV ouverte il y a plus de 8 ans et dont l’assuré bénéficie de l’abattement)
Bizarrement je ne retrouve pas vos résultats alors que je pense avoir repris vos hypothèses (je trouve 28 ans là où vous trouvez 21 ans par ex)
Par contre considérer un prélèvement forfaitaire (PF) à 0 pour une AV avec 7/8% de rendement implique une sortie très progressive (cas possible d’un retraité après tout) et/ou un versement initial "faible".
Car en l’absence de purge annuelle des PV, l’abattement de 4,6k sera vite dépassé lors d’un gros rachat et donc une partie de la PV subira le PF. Ou alors on considère une purge annuelle mais dans ce cas il ne faut pas oublier de prendre en compte l’impact de la non capitalisation des PS payés "en avance" (ce n’est pas anodin, en particulier à 8% de rendement).
Dans cette analyse plus fine l’avantage du CTO varie aussi selon le capital placé. Car plus la PV est importante, moins l’abatement de l’AV a d’impact. Enfin au delà des 150k de versements (tous contrats confondus), une part croissante de la PV rachetée subira un PF à 12,8% au lieu de 7,5%.
Avec, rendement de 7%, ETF à 0,1%/an, 0,5%/an de frais pour l’AV, liquidation de l’enveloppe au bout de x années, j’obtiens :
- versement initial de 25k : CTO dépasse l’AV au bout de 7 ans sans purge (1 seul abattement de 4,6k à la sortie) / 17 ans avec purge annuelle de 4,6k de PV.
- versement ini 50k : CTO > AV au bout de 6 ans (sans purge) / 15 ans (avec purge)
- versement ini 150k : CTO > AV au bout de 4 ans (sans purge) / 10 ans (avec purge)
A noter qu’au bout de 20 ans l’AV sans purge repasse devant celle avec purge annuelle (mais reste derrière le CTO). Il n’est donc pas forcément pertinent de purger annuellement la PV (et jamais pertinent si la somme est destinée à être transmise).
Dernière modification par NicolasV (17/11/2024 15h55)
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