ETF dans une assurance-vie ou un CTO ou un PEA : quels avantages fiscaux ?

PyT25VC · #76

Manu a écrit :
PEA :
- choix ETF world limité
- frais de gestion de 0.45% pour le lyxor
- frais de 0.38% pour le amundi et prix d’achat élevé qui enlève de la flexibilité
- contournement de l’esprit du PEA avec système de swap,
- frais de courtage
- 17.2% d’imposition en sortie à condition d’attendre 5 ans

Je trouve au contraire le système de swap assez transparent et peu risqué pour ce qui concerne ces ETF synthétiques.

Il n’y a pas à mon sens de "contournement de l’esprit du PEA", il y a juste des achats autorisés en PEA et d’autres qui ne le sont pas.

Personnellement tant que le plafond du PEA n’est pas atteint j’opterais pour la fiscalité de cette enveloppe, mais ça n’est qu’un avis, d’autres pourraient voir la chose différemment.

Bons investissements

Manu · #77

Merci pour vos retours.

Finalement dans l’optique d’investir 750 euros par mois:
- dans la mesure ou le PEA semble plus intéressant fiscalement
- et que le risque de suppression d’un ETF world vous semble faible

je me demande si je ne vais pas couper la poire en deux.

- acheter une part du CW8 sur PEA tous les mois, avec l’avantage d’avoir des frais plus faible que le Lyxor, et surtout un encours 20x plus important.
- acheter avec le montant restant des parts du iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc) sur un CTO boursorama sans frais de courtage et avec des frais de gestion réduit.

Est-ce que ce choix vous paraît pertinent, dans l’objectif d’investir à long terme au moyen de versement mensuel régulier ?

garprenti · #78

Les trois enveloppes ont chacune leurs avantages…et leurs inconvénients!
Une solution "toute bête" serait de faire un mix des trois en vous exposant par exemple a au moins trois ETF suivant le MSCI World ,chacun sur une des trois enveloppes.
Vous feriez ainsi un mix des trois en termes de frais ,de fiscalité ,de traitement successoral ,d’exposition au risque potentiel de faillite d’une société de gestion ou d’un dépositaire ,de type de réplication . . .

PyT25VC · #79

Il y a plusieurs possibilités pour investir sur un ETF World, si ça vous rassure de ne pas tout avoir sur une seule ligne vous pouvez effectivement investir sur 2 supports différents, beaucoup d’ailleurs agissent de cette manière, ça peut apporter un côté sécurisant.

Sinon, à sa valeur actuelle, l’achat de 2 CW8 collerait presque avec votre projet d’investissement mensuel, forcément quand il repartira à la hausse (car il repartira) ça ne rentrera évidemment plus dans le budget, vous pouvez à ce moment là faire effectivement 1 CW8 sur PEA et un complément sur CTO (par exemple).

Mais si vous voulez profiter au maximum de la fiscalité du PEA vous pouvez également faire du 100% sur ce support.

Pesez le pour et le contre, il y a eu plusieurs discussions à ce sujet sur ce forum, et forcément il n’y a jamais de certitude absolue sur la meilleure solution à adopter.

Le mieux est de choisir celle avec laquelle vous vous sentez le plus à l’aise.

Bon courage

Gog · #80

Manu, votre inquiétude est légitime. La situations peut effectivement se produire. J’ai moi-même dû liquidé des positions sur des ETF en PEA pour cause de perte éligibilité.

Toutefois, vous vous méprenez : il y a une erreur de raisonnement. Vous n’allez pas perdre d’argent.

Si le marché s’effondre, le prix des parts de votre ETF suivra. Il perd sont éligibilité PEA. Vous liquidez de façon contrainte, OK. Bon, là évidemment, si vous restez cash vous allez bien louper la remontée mais ce qu’il faut faire c’est liquider et replacer les fonds le jour même. Si possible, dans le même ETF mais sur CTO, ou alors sur un autre ETF world resté éligible. Votre prix d’achat sera la même que celui de vente (aux fluctuations du marché prêt le jour J). À part les frais (de vente est d’achat…) qui sont effectivement en pure perte pour votre pomme, si vous restez investi en repositionnant votre portefeuille vous refermez bien la remontée sur le long terme du cours.

À vous lire, on a l’impression qu’une fois votre position sur l’ETF liquidée, vous serez obligé de rester cash pour les 20 années à venir or c’est pas du tout le cas. Si vous les réinvestissez immédiatement, il n’y a pas ce problème.

Manu a écrit :
Quelles sont alors mes options pour ne pas être forcé à vendre, et garder mes parts pour attendre patiemment un rebond boursier ?
- est-il possible de demander une conversion de mes parts en ETF lyxor MSCI world dans un CTO ?

Ça peut arriver effectivement. Les titres sont déplacés : bien sûr, cela équivaut à une sortie du PEA et à une matérialisation d’une plus-value (= fiscalité). Ça arrive pour les titres peu liquides qu’il n’est pas forcément possible de racheter. Par contre, pour un ETF très liquide, il est possible que le courtier s’ennuie pas et vous dise de vendre en PEA et de racheter en CTO.

Manu a écrit :
Autre question, la fermeture d’un ETF est-elle encadrée légalement ? Il serait facile pour un fond de collecter énormément d’argent sur un ETF et de décider que cet ETF va être fermé au moment où la bourse sera au plus bas. Existe-t-il des mécanismes de contrôle et de protection pour empêcher ce genre de chose ? Car ça serait finalement idéal pour le fond de trouver un prétexte pour fermer un ETF au moment qui l’arrange le plus.

Encore une fois, votre raisonnement ne tient pas. Pourquoi l’émetteur du fonds ferait ça ? Tout fonds peut être fermé sans motif : pourquoi l’émetteur fermerait un fonds qui rapporte ? Ce serait stupide.

Franck059 · #81

@ Manu

Quitte à investir sur un compte titre ordinaire, préférez un ETF qui suit l’indice MSCI World quality factor, ou encore le MSCI World momentum factor.

Sur le long terme, le passé montre qu’ils surperforment un simple indice World au point même de compenser la flat tax de 30% versus les 17,2 % de prélèvements sociaux sur PEA.

Sources :
https://www.msci.com/documents/10199/67 … 4cbe8c3028
https://www.msci.com/documents/10199/02 … 9ebe4a19e7

Les ETF d’ishare : IWQU et IWMO

Dernière modification par Franck059 (05/07/2022 16h59)

Gog · #82

Franck059 a écrit :
Sur le long terme, le passé montre qu’ils surperforment un simple indice World

Dans ce cas, c’est dans le passé qu’il fallait investir sur ces fonds.

Ça ne garantit en rien la surperformance de ces fonds à l’avenir.

Au contraire même, vous pourrez retrouver dans le fil sur les fonds "smart-beta" que les "facteurs" sont cycliques et que des années de sur-performance ont de bonnes chances d’êtres suivies d’années de sous-performance. Fructif qui avait bien étudié la question recommandait même de préférer les facteurs qui avaient sous-performé ces dernières années.

Manu · #83

En tout cas merci à tous pour votre aide j’y vois un peu plus clair désormais.

je suis assez d’accord avec le conseil de garprenti, AV, PEA, CTO ont chacun leurs avantages et inconvénients.

je pense que je vais donc diviser ça en 3, le but étant de virer régulièrement sur 20 ans pour me préparer un complément de retraite.
- 1 PER linxea à 0.5% de frais + Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR WSRI à 0.08% de frais
- 1 PEA boursorama à 1.99e par achat + AMUNDI MSCI WORLD UCITS ETF - EUR à 0.28% de frais
- 1 CTO boursorama à 0e par achat + iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc) à 0.2% de frais

je répartit mon budget mensuel de 750e-1000e entre ces 3 enveloppes. Je trouve rassurant de ne pas mettre tout sur le même ETF. Par ailleurs si la législation venait à évoluer de façons défavorable sur une de ces enveloppes cela me permettra de réajuster par la suite. En cas d’inéligibilité d’un ETF il me suffira de vendre et racheter le jour même.

@Franck059 Pour le MSCI World momentum factor il n’est dispo que pour le CTO et les frais d’achat sont payants sur boursorama.

il semble que pour moi le plus intéressant ce sont les ETFs capitalisant avec une devise en EUR. En AV cette différence entre Acc et Dist semble inutile car au final tout est redistribué sur le fond. Pourquoi les ETFs EUR sont préférables à ceux en USD n’est cependant pas encore limpide dans ma tête, mais je continue à étudier tout ça.

Dernière modification par Manu (05/07/2022 20h00)

gege69 · #84

Je rebondis sur l’aspect fiscal et frais d’un ETF.

Si j’ai hypothétiquement 3 ETF:
-un domicilié en Europe, en devise euros (EU/EU)
-un domicilié en Europe, en devise dollars(EU/US)
-un domicilié aux US, en devise dollars (US/US)

et que :
-je me place à taux de change fixe
-ces ETF ont même frais dans les DICI
-ces ETF sont dans un CTO
-je suis imposable avec FlatTax<TMI

Quels sont les différences de fiscalité ?
Quels frais de change je vais supporter (chez fortunéo dans mon cas) ?

Merci de vos avis.

NicolasV · #85

Les fonds domiciliés aux US ne sont plus accessibles pour 99,9% des investisseurs européens, vous pouvez donc oublier ce cas.

L’achat d’un ETF en dollar n’a pas d’intérêt particulier sauf si vous avez des dollars à dépenser. Vous allez en effet devoir payer des frais de change, des frais pour compte en devise étrangère, des frais de courtage plus élevés car ils sont souvent listés hors euronext… Je vous laisse lire la brochure tarifaire de fortuneo.

Gog, le 04/07/2022 a écrit :
Manu a écrit :
Autre question, la fermeture d’un ETF est-elle encadrée légalement ? Il serait facile pour un fond de collecter énormément d’argent sur un ETF et de décider que cet ETF va être fermé au moment où la bourse sera au plus bas. Existe-t-il des mécanismes de contrôle et de protection pour empêcher ce genre de chose ? Car ça serait finalement idéal pour le fond de trouver un prétexte pour fermer un ETF au moment qui l’arrange le plus.
Encore une fois, votre raisonnement ne tient pas. Pourquoi l’émetteur du fonds ferait ça ? Tout fonds peut être fermé sans motif : pourquoi l’émetteur fermerait un fonds qui rapporte ? Ce serait stupide.

J’ai moi aussi du mal à comprendre le raisonnement. Par contre les fermetures concernent quand même souvent des ETF dont l’indice affiche de mauvaises perf, en effet cela n’attire pas la collecte en plus de faire baisser mécaniquement l’encours sous gestion.

AaronBen · #86

Bonjour,

Je vous partage les résultats de mon étude personnelle à propos d’un investissement dans un unique indice : MSCI World.

I] Données prises en compte :
- Performance moyenne MSCI World : 8% ;
- Absence de prise en compte des frais de transaction sur CTO (et certaines AV) : impact marginal sur une détention à long terme.

Assurance-vie
Frais
- Frais de gestion AV : 0,5%/an
- Support ETF : 0,3%/an (FR0010315770 proposé chez Spirica & Suravenir)

Fiscalité à la sortie
17,2% sur les plus-values (par simplification, hypothèse d’une AV ouverte il y a plus de 8 ans et dont l’assuré bénéficie de l’abattement)

CTO
Frais
- Droits de garde : aucun
- Support ETF : 0,12%/an (LU1781541179) (on peut faire même mieux avec celui d’UBS à 0,10% IE00B7KQ7B66)

Fiscalité à la sortie
30% sur les plus-values

PEA
Frais
- Droits de garde : aucun
- Support ETF : 0,25%/an (IE0002XZSHO1)

Fiscalité à la sortie
17,2% sur les plus-values

II] Résultats :
Sans surprise, le PEA est imbattable, et ce quelle que soit la durée d’investissement. Dès la première année, il est plus rentable comparativement aux autres enveloppes.

Le CTO est plus intéressant que l’AV au bout de 15 ans.

III] Analyse de sensibilité :
Durée en années nécessaire pour que l’investissement en CTO soit plus rentable que l’AV (performance du MSCI World en ligne / frais de gestion de l’AV en colonne)

0,5% 0,5% 0,6% 0,75%
(ETF 0,12%) (0,3%) (0,3%) (0,3%)
7% 21 ans 13 ans 10 ans 3 ans
8% 23 ans 15 ans 11 ans 7 ans
9% 24 ans 16 ans 13 ans 9 ans

Je reste ouvert aux commentaires/critiques. Le but n’est pas d’avoir raison mais de perfectionner si nécessaire l’analyse

MAJ 05/08 : suite à la remarque de Bernard sur le fait que Linxea Spirit 2 et Lucya Cardif (contrats à 0,5% de frais de gestion) proposent chacune un ETF à 0,12%, ajout de ce cas de figure dans l’analyse de sensibilité.

Le contrat Linxea Spirit 2 semble à privilégier à cause du fait que l’ETF proposé est basé en Irlande. Cf. cette analyse.

Dernière modification par AaronBen (05/08/2024 10h15)

Greyna · #87

Il faudrait tenir compte de la fiscalité en cas de décès de l’assurance-vie. Certes compliqué car l’impact dépend de la situation de chacun mais néanmoins ça peut changer totalement la donne pour certains.

J’ajoute aussi, mais c’est plus subjectif, que la fiscalité de l’assurance-vie est plus "stable" que celle du PEA et du CTO. La raison est simple: le nombre de détenteurs est BEAUCOUP plus important (18 millions de détenteurs, 32 millions de bénéficiaires contre 7 millions de PEA par exemple) et donc politiquement toucher à l’assurance-vie c’est compliqué. Alors que toucher au CTO ou au PEA, ça concerne moins de monde et dans l’imaginaire collectif les "boursicoteurs" sont des riches donc si on leur tape dessus c’est bien fait pour eux.

Bernard2K · #88

AaronBen : excellent comparatif. Votre travail souligne l’importance d’avoir les frais les plus bas possibles. Chaque année, c’est une proportion de la performance qui est consommée.

A ce sujet, il faut souligner que certaines AV permettent d’accéder à des ETF à très bas frais, et notamment :
- LU1781541179 Amundi MSCI World V UCITS ETF Acc 0,12 % disponible (au moins) chez Lucya Cardif
- IE000BI8OT95 MWRD Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc Frais 0,12 % disponible au moins chez Linxea Spirit 2.
D’autres AV n’ont pas d’ETF, ou n’ont pas d’ETF world généraliste, ou en ont un mais avec des frais plus élevés. C’est donc un facteur de choix essentiel.

Au niveau des frais de gestion de l’AV elle-même, j’avais cru que Lucya Cardif était à 0,5 % pour les UC + 0,1 % pour les ETF. En fait, en relisant mieux, ce ne sont pas des frais récurrents. Les ETF et autres "actifs comportant des frais de transactions" sont soumis à des frais d’entrée de 0,1 % et des frais de retrait du même montant, mais ce ne sont pas des frais annuels. Sur une durée long terme, de 15 ou 20 ans par exemple, il vaut mieux avoir 0,1 % à la souscription et au retrait, plutôt que 0,1 % chaque année. Je suis heureux de voir que les frais de gestion devraient être de 0,5 % et pas plus. Sur les frais de gestion de l’AV elle-même pour les UC, 0,5 % ou 0,6 ou 0,7 %, ça fait une différence au long terme.

Enfin, comme dit Greyna, ça dépend si on utilise l’AV juste comme un placement ou aussi pour la transmission. Dès lors que notre future succession sera soumise à des droits de mutation (parce que le montant total dépasse l’abattement), il est très probable que la fiscalité totale, durant la vie puis au moment de la transmission, soit favorable à l’assurance-vie.

En gros, dès lors qu’on a davantage de patrimoine que 100 k€ par couple parent-enfant, ou dès lors qu’on n’a pas d’enfant, on a intérêt à avoir une assurance-vie. Il y a aussi le cas où l’on veut doter une personne qui n’est pas son conjoint ni partenaire de pacs (abattement infini) ni son enfant (abattement de 100 k€) : en dehors de ces personnes, compte tenu de la faiblesse des abattements et du fort taux des droits de mutation, l’assurance-vie est indispensable.

Exemple : Catherine dispose de 100 k€ de dotation initiale (une somme qu’elle a touché à ses 60 ans lors d’un héritage ou de la vente d’une maison) et qu’elle place sur un ETF Word produisant 8 % bruts par an (j’ai repris tous vos chiffres). Elle hésite entre AV, PEA, CTO. Avec cet argent, elle veut doter un neveu.
Si PEA ou CTO, elle fait un testament : "à mon neveu, le contenu du PEA ou du CTO". Abattement de 7967 € puis 55 % de droits de mutation.
Si assurance-vie, elle fait une clausé bénéficiaire en sa faveur. Abattement de 152500 € puis 20 % de droits de mutation (et 31,25 % au-delà de 700 k€ mais on n’arrive pas à de tels montants.
Au bout de 25 ans, décès de Catherine, il y a 481 k€ sur AV ou 550 k€ sur le PEA, 495 k€ sur le CTO. Net avantage au PEA.
Le neveu reçoit en net : 415 k€ dans le cas de l’AV, 252 k€ dans le cas du PEA, 303 k€ dans le cas du CTO. Très gros avantage à l’AV !
On peut être surpris de la 2e place du CTO : ça vient du fait qu’à ma connaissance, sur un PEA transmis par succession il y a les PS alors qu’il n’y a ni PS ni IR sur les titres détenus dans un CTO transmis par succession (les PV sont purgées sans imposition). Pour autant c’est une deuxième place 112 k€ derrière l’AV, donc l’AV reste la meilleure solution et de loin.

Dernière modification par Bernard2K (04/08/2024 07h27)

Testarossa57 · #89

Super analyse merci.

Je souligne également la réponse de Bernard car j’ai choisi l’AV pour ces raisons, c’est à dire, la transmission "simplifiée".

Generali m’avait vendu sa comme des vases communicants ! Le système me plaît (les frais Generali un peu moins)

Dez67 · #90

Bernard2K, le 02/08/2024 a écrit :
- IE000BI8OT95 MWRD Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc Frais 0,12 % disponible au moins chez Linxea Spirit 2.

Juste pour signaler que sur Linxea Spirit 1 et Linxea PER je vois des frais pour cet ETF IE000BI8OT95 MWRD Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc de 0,05% (et pas 0.12%)

NicolasV · #91

AaronBen, le 02/08/2024 a écrit :
Assurance-vie
Frais
- Frais de gestion AV : 0,5%/an
- Support ETF : 0,3%/an (FR0010315770 proposé chez Spirica & Suravenir)

Fiscalité à la sortie
17,2% sur les plus-values (par simplification, hypothèse d’une AV ouverte il y a plus de 8 ans et dont l’assuré bénéficie de l’abattement)

Bizarrement je ne retrouve pas vos résultats alors que je pense avoir repris vos hypothèses (je trouve 28 ans là où vous trouvez 21 ans par ex)

Par contre considérer un prélèvement forfaitaire (PF) à 0 pour une AV avec 7/8% de rendement implique une sortie très progressive (cas possible d’un retraité après tout) et/ou un versement initial "faible".

Car en l’absence de purge annuelle des PV, l’abattement de 4,6k sera vite dépassé lors d’un gros rachat et donc une partie de la PV subira le PF. Ou alors on considère une purge annuelle mais dans ce cas il ne faut pas oublier de prendre en compte l’impact de la non capitalisation des PS payés "en avance" (ce n’est pas anodin, en particulier à 8% de rendement).

Dans cette analyse plus fine l’avantage du CTO varie aussi selon le capital placé. Car plus la PV est importante, moins l’abatement de l’AV a d’impact. Enfin au delà des 150k de versements (tous contrats confondus), une part croissante de la PV rachetée subira un PF à 12,8% au lieu de 7,5%.

Avec, rendement de 7%, ETF à 0,1%/an, 0,5%/an de frais pour l’AV, liquidation de l’enveloppe au bout de x années, j’obtiens :

- versement initial de 25k : CTO dépasse l’AV au bout de 7 ans sans purge (1 seul abattement de 4,6k à la sortie) / 17 ans avec purge annuelle de 4,6k de PV.

- versement ini 50k : CTO > AV au bout de 6 ans (sans purge) / 15 ans (avec purge)

- versement ini 150k : CTO > AV au bout de 4 ans (sans purge) / 10 ans (avec purge)

A noter qu’au bout de 20 ans l’AV sans purge repasse devant celle avec purge annuelle (mais reste derrière le CTO). Il n’est donc pas forcément pertinent de purger annuellement la PV (et jamais pertinent si la somme est destinée à être transmise).

Dernière modification par NicolasV (17/11/2024 15h55)

Loustouille · #92

La purge régulière des plus-values permet aussi de payer le taux actuel et pas le taux futur. Étant donné la démographie, il est probables que ces taux augmentent.
Dans 10 ou 20 ans, je pense qu’on se rappellera de ce bon vieux temps où l’on payait seulement 17.2 % ou 30 %.

Le cas où il faut faire attention est aussi le cas où après des gains, notre placement baisse. Le pire serait de purger ses plus-values au plus haut et ensuite de perdre de l’argent. Dans ce cas c’est mieux de ne rien faire.

Le moins risqué est sans doute de diversifier les stratégies, de faire un peu de tout.

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ETF dans une assurance-vie ou un CTO ou un PEA : quels avantages fiscaux ?

#76 04/07/2022 13h33

Manu a écrit :

#77 04/07/2022 14h44

#78 04/07/2022 16h26

#79 04/07/2022 16h27

1 #80 04/07/2022 19h30

Manu a écrit :

Manu a écrit :

#81 05/07/2022 16h40

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Franck059 a écrit :

#83 05/07/2022 19h44

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Bernard2K, le 02/08/2024 a écrit :

1 #91 17/11/2024 15h32

AaronBen, le 02/08/2024 a écrit :

#92 17/11/2024 16h05

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