PEA et compte-titre (CTO) : avantages et inconvénients

Des managers se versent des salaires déguisés en BSA ou en DPS sur leur PEA pour ne payer aucun impôt. Il y a trois solutions:
- laisser faire;
- supprimer le PEA;
- encadrer le PEA.
La troisième a été retenue. Je persiste à penser que c’est la meilleure et que ceux qui ont fait ce choix, courageux car il y avait de fortes oppositions en coulisse, ne méritent pas d’être voués aux gémonies. Quant à la pertinence de créer un PEA PME, c’est un autre débat.

Je souhaite une précision sur la fiscalité du PEA.
Wikipédia
PEA PME ? Wikipédia
dit que l’imposition porte sur les gains totaux = val du PEA - versements totaux.
Quand s’applique la fiscalité ?
-A la fermeture/aux retraits.
-Chaque année sur chaque vente d’instrument éligible.
-Chaque année sur la val globale du pea au 31/12 - versements effectués jusqu’au 31/12.

La seconde question porte sur le calendrier des PV avec ce lien
Le PEA ou Plan d’épargne en actions - Caractéristiques et Fiscalité [Calcul de placement]
« Le calcul du prélèvement social.
Lorsque les plus-values du PEA deviennent non-imposables (PEA de plus de 5 ans), le calcul du prélèvement social, effectué dans le cas d’un retrait partiel ou total, devient particulièrement complexe.»
Comment savoir la date à laquelle mes euros que retirés se réfèrent ?
Ex je retire 1500 euros après huit années sur mon PEA valorisé à X+1500, comment savoir quels taux appliqués et la date de la PV/MV de mes 1500 euros ?

Qui a déjà géré une situation « Heureusement, les services fiscaux ont prévu un système de compensation entre les différents taux de CSG si ce cas de figure se produit. »
Y-a-t’il un cas concret expliqué quelque part ?

Et puis la partie dividende.
« Les dividendes d’actions sont versés sur le compte espèces dédié du PEA où ils pourront alors être réinvestis et ne sont pas soumis (en tant que tel) à l’imposition comme sur un compte titres classique. Ils seront soumis indirectement avec la plus-value globale du PEA. »

Si je laisse mes dividendes sur la partie liquide du PEA, quand je retirai après huit années, je ne serai pas soumis à une fiscalité ?

Bonjour,

En tant que newbie en voie de développement de stratégie de gestion, la question se pose forcément :

PEA et/ou compte titre.
D’après mes lectures la réponse est : les deux bien sur.

Certes, le PEA permet une fiscalité intéressante au bout de 7ans (8ans?) et à ce titre il semble interessant d’utiliser le système d’enveloppe PEA.

Limite : si je ne m’abuse, le PEA ne permet que des investissements dans la zone Européenne et forcement cela contredit un principe de base : la diversification géographie et en devises du portefeuille.

Alors quelle est la solution concrète? la plus facile à gérer?
Avoir son PEA et son compte titre chez le meme courtier ?( de préférence en ligne pour les frais les plus compétitifs? )  et acheter ses actions européennes sur le PEA et les actions en dehors ( US ) sur le compte titre?
Cela ne rend pas la gestion plus compliquée? laborieuse?

j’ai repéré BINCK  et ouvert un PEA ( et j’ai constaté que IH utilisait BINCK aussi )
( je n’ai pas encore passé le moindre ordre ni même était voir l’interface donc j’avoue ne pas avoir idée de ce à quoi cela ressemble, je vais y aller tiens.. )

Du coup ce sont des éléments évidemment pratiques qui me manquent.. du concrêt, des solutions :-)

Bonjour Lecoach,

J’utilise un PEA (qui est intéressant fiscalement au bout de 5 ans seulement ) chez BD pour les actions et un compte titre (chez mon banquier) pour les produits de taux.

Pour l’exposition aux actions non européennes, il existe un certain nombre de supports (fonds et trackers) éligibles au PEA (merci les swaps), ce qui permet un diversification devise et pays suffisante amha.

C’est très simple aussi la déclaration de revenus avec le PEA, beaucoup moins avec le compte titre…

Voila, bon courage !

Thomas a écrit :

Bonjour lecoach, si vous avez besoin d’être "coaché" sur le sujet :

actions internationales : Info • Forums des investisseurs heureux
actions françaises : Info • Forums des investisseurs heureux

La solution la plus simple dans votre cas semble effectivement d’avoir un seul courtier comme binck avec un PEA et un compte titre pour les actions US.

Merci Thomas pour votre sollicitude, je reconnais volontiers avoir besoin de coaching et j’aime voir à quel point selon les domaines d’expertises de chacun on peut s’enrichir les uns des autres.

Hélas les liens que vous m’avez indiqué semblent mort.. et je n’ai pas trouvé d’interface de recherche dans ce forum.

BD = bourse direct

Je pense que le choix du courtier doit répondre aux besoins de chacun et de ses pratiques d’investissement, ce qu’il convient de bien cerner personnellement. Pour moi, c’est clairement de cout d’un ordre qui m’a fait aller chez BD, selon le ratio "commission / montant de l’ordre"

Quant aux dividendes, certains trackers en distribuent, chez lyxor par exemple, ils viennent de tomber sur une partie de leur gamme début juillet. Mais chez SPDR aussi ca coupone. Certains trackers sont même indexés sur les valeurs qui génèrent le plus de dividendes pérennes (cf. stoxx select dividend par ex) , d’autres non… cela dépend des spécifications (C/D).

Les trackers sur les actions à dividende élevé constituent en effet pour moi une classe d’actifs intéressante, mais fonder une stratégie uniquement la-dessus me parait trop aléatoire. Je n’ai pas une ligne sur une simple valeur cotée, quelque soit son rendement du moment,  c’est bien trop risqué. Je n’ai que quelques ETF sur le PEA et sur le compte titre (une dizaine en tout, de type action et obligation)

Enfin, je ne cherche pas a devenir rentier à partir d’un portefeuille d’actions à dividende élevé, je trouve cela même assez contradictoire (le rentier aime la stabilité, le portefeuille d’actions moins). le dividende ou le coupon (et sa variabilité) cela compte certes, mais le capital (et sa variabilité) , cela compte encore plus .

almau a écrit :

Enfin, je ne cherche pas a devenir rentier à partir d’un portefeuille d’actions à dividende élevé, je trouve cela même assez contradictoire (le rentier aime la stabilité, le portefeuille d’actions moins). le dividende ou le coupon (et sa variabilité) cela compte certes, mais le capital (et sa variabilité) , cela compte encore plus .

Évidemment je comprend le "risque" par nature de volatilité pour les actions.
En fait mon but est ni plus, ni moins de m’orienter vers la stratégie décrite dans le livre "devenir rentier en 10ans".

Un point m’echappe cependant, comment générer une rente, en clair comment être rémunéré sur la possession de ces actions si ce n’est pas la distribution de dividendes? Certes si le cours de l’action nous a été favorables, notre capital investi en action a augmenté, mais si je ne m’abuse on ne peut en tirer aucune rémunération ( monnaie sonnante et trébûchante) sans vendre ces actions ?

point pratique que j’ai besoin de me faire confirmer.

Tout cela se discute et il y a très peu d’évidences en investissement. Mettons que vous achetez, au hasard, l’action Sanofi : vous êtes diversifié au 4 coins de la planète et ne portez aucun risque de change.
Autre exemple : Si vous achetez une entreprise en Chine, vous portez possiblement des risques de fraude comptable et des risques macro dont vous ne savez rien.
Si vous connaissez relativement bien un business et pouvez, par exemple, le voir à l’œuvre, vous portez sans doute moins de risques. Pourquoi s’éparpiller dans des choses que vous ne connaissez pas ?
Enfin, si vous surpayez vos actifs, diversification ou pas, vous ne gagnerez pas beaucoup d’argent vraisemblablement.

Un investisseur immobilier avec 1, 2 ou 3 biens est aussi le parfait exemple d’un investisseur qui réussit sans diversifier lorsqu’il achète pas cher. Lorsqu’il surpaie, la situation est beaucoup plus difficile. Et pourtant, si on s’y prend bien (comme dans tout investissement), on peut faire de bons rendements en prenant peu de risques sans diversifier pour autant. Il n’y a sans doute pas d’investissement moins diversifié qu’un bien immobilier puisque vous y investissez en début de carrière bien plus que votre patrimoine. Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer le même principe aux entreprises ? Si on le fait, avec 5 entreprises, vous êtes déjà ultra diversifié !

Je ne cherche pas spécialement à vous dissuader de diversifier, je me contente de présenter des pistes de réflexions logiques avec d’autres points de vue.

lecoach a écrit :

Un point m’echappe cependant, comment générer une rente, en clair comment être rémunéré sur la possession de ces actions si ce n’est pas la distribution de dividendes? Certes si le cours de l’action nous a été favorables, notre capital investi en action a augmenté, mais si je ne m’abuse on ne peut en tirer aucune rémunération ( monnaie sonnante et trébûchante) sans vendre ces actions ?

Je me pose exactement la même question. Quelqu’un pourrait éclaircir ce point?

lecoach a écrit :

si nous reprenons l’exemple du livre :
sur 14 lignes il y a :
2  lignes en Dollars US (société US donc intégrable, sauf erreur de ma part, dans un PEA)
3 lignes en actions anglaises en Livre Sterling : non éligible PEA il me semble..
2 lignes en actions suisses ( en Franc suisses) : idem ?

Non ce n’est pas tout à fait cela. Le Royaume-Uni fait partie de l’Union Européenne, donc vous pouvez acheter des sociétés cotées en GBP dans votre PEA. Vous ne pourrez pas, en revanche, acheter des sociétés américaines ou suisses.

lecoach a écrit :

Donc concrêtement si on veut suivre l’exemple du livre..
doit on intégrer les actions Européennes en Euros dans le PEA et les autres dans un compte titres?

Pour faire très simple : logez dans votre PEA les sociétés qui y sont éligibles, et les autres sur un CTO.

Pour approfondir :

- si vous êtes faiblement imposé, vous pouvez plutôt préférer loger les sociétés françaises dans un PEA, ainsi les sociétés européennes non françaises qui rémunèrent leurs actionnaires par des rachats d’actions plutôt que par des dividendes ; le reste (sociétés européennes non françaises qui payent un dividende confortable, sociétés non éligibles au PEA) sera sur un CTO ;
- si vous êtes déjà fortement imposé sans compter vos revenus financiers, vous avez intérêt à loger le maximum possible de sociétés dans votre PEA ;
- vous pouvez compléter avec un tracker monde (coté en euros) éligible au PEA ;
- pour l’assurance-vie : prenez date sur un contrat multisupport en ligne avec un minimum de parts de tracker monde, et tout le reste sur un fonds en euros tant que votre PEA n’est pas plein.

lecoach a écrit :

si l’auteur lui même pouvait répondre, vu que c’est le fil de sa pensée.

Bien qu’il soit appréciable de votre part de donner une valeur élevée à l’avis de Philippe, si vous avez compris le contenu du livre vous n’avez pas besoin d’attendre qu’il vous le confirme.

Mon avis c’est que quand on attend l’avis de quelqu’un qu’on considère comme étant de confiance, c’est soit qu’on n’est pas prêt, soit que c’est une excuse pour ne pas faire quand on est prêt. Il n’y a pas de reproche de ma part ici mais plutôt une invitation à la réflexion. Vous pourrez lire sur ce forum que le plus important c’est de savoir ce que l’on fait, et de ne pas se précipiter.

lecoach a écrit :

Reste aussi la question relayée par NOPAINNOGAIN

Si vous avez réparti votre capital sous une forme 60 % actions et 40 % fonds euros (je simplifie pour l’exemple), vous pouvez réévaluer cette répartition tous les ans. Si vous constatez une variation significative (par exemple, vous êtes désormais à 70 % d’actions), vous pouvez vendre des titres pour vous en faire un revenu.

Nopainnogain a écrit :

lecoach a écrit :

Un point m’echappe cependant, comment générer une rente, en clair comment être rémunéré sur la possession de ces actions si ce n’est pas la distribution de dividendes? Certes si le cours de l’action nous a été favorables, notre capital investi en action a augmenté, mais si je ne m’abuse on ne peut en tirer aucune rémunération ( monnaie sonnante et trébûchante) sans vendre ces actions ?

Je me pose exactement la même question. Quelqu’un pourrait éclaircir ce point?

Il faut bien sûr vendre tout ou partie des actions. Mais il n’y a cependant pas une seule manière de procéder.

Méthode 1 : on prend ses gains sur une partie de la ligne (je suppose ici qu’on n’est pas dans le cas d’une analyse value, avec conviction que l’action a une valeur plus forte) ; cela permet en outre de rééquilibrer le portefeuille.

Ex: l’action A augmente de 100 à 125. Sur les 10 actions que l’on possède, on en vend 2 (1/5ème) : la valorisation de départ était 100x10 = 1000, à l’arrivée on retrouve 125x8=1000 et on peut consommer ou réinvestir les 250.

Méthode 2 : on vend toute la ligne, on en consomme éventuellement une partie et on réinvestit le reste dans une autre entreprise prometteuse.

Bonsoir Roudoudou,

Si vous êtes en moins-value sur un PEA (c’est à dire sur le gain net soit le total des versements - le total des capitaux retirés [titres et espèces incluant les dividendes reçus] ), … vous ne paierez pas de prélèvements sociaux.

Pour un PEA de + de 8 ans, ayant fait l’objet de plusieurs retraits partiels avant sa clôture, vous avez pu en payer à certaines échéances. Il y a alors compensation pour imputer les pertes résiduelles sur les plus-values établies à ces dates de retrait.

Cordialement