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#26 22/07/2024 21h28
- Divethewind
- Membre (2022)
- Réputation : 10
Pour Bernard2K,
Plusieurs écrits de professionnels du droit laissent à penser qu’un don manuel suivi d’un pacte adjoint permet de lui revêtir un caractère de donation partage . Ce qui permet en cas de remploi des capitaux de ne prendre la valeur au jour du don au jour de la succession du donateur…
https://consultation.avocat.fr/blog/hel … oint.html.
Le sujet de la réserve héréditaire peut être en partie traité en y précisant dans le pacte adjoint que le don passé fut hors part successorale.
Comme aucune de parties concernées ne sait quelle sera la situation patrimoniale exacte du donateur au jour du décès, il n’est pas improbable que la quotité disponible soit intégralement consommée et que la réserve puisse être touchée par l’effet des dons manuels antérieurs.
Dans tous les cas, et si je comprends les subtilités, si le donataire a fait fructifier d’une manière ou d’une autre les fonds (par nature devenus propres cela a son importance ..) issus du don, l’opération est bénéfique sans moins value quelconque par rapport à une intervention notariale facturée.
Si dans le pacte adjoint le donateur précise bien le cadre et caractère voulu de donation partage et hors part successorale et s’il s’est donné cette peine rédiger un pacte adjoint avec ses éléments post enregistrement du don par le donataire, rien n’interdit de penser qu’il va repréciser la chose dans son testament. Aucun notaire avouera que ces procédures sont 100% valables , ni les avocats rémunérés spécifiquement pour cela.
Ce " bricolage" comme lu précédemment paraît plus particulièrement adapté aux familles de classes moyennes avec des capitaux insuffisants pour monopoliser des puristes juridiques (qui devraient alors démontrer la primauté d’une interprétation de texte de loi sur la volonté sans conteste possible du donateur: pas gagné du tout !l).
Ne pas inutilement perdre qqs € quand c’est le fruit de toute une vie ou d’une famille, ça donne un petit peu envie de ’’bricoler".
Après, on peut aussi comprendre en parallèle une certaine " inflation" dans la protection du pré carré de certaines professions, en particulier ces toutes dernières années touchées pas la baisse de transactions immobilières…
Merci d’avance pour le maintien de la courtoisie pour les futurs échanges sur le sujet , s’ils y en avaient.
Hors ligne
#27 23/07/2024 06h44
- Bernard2K
- Membre (2015)
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Divethewind :
Vos contributions sont très intéressantes. Mes remarques :
Je suis très content d’apprendre qu’il existe une jurisprudence reconnaissant qu’une donation peut être une rétribution d’un effort particulier d’un héritier ou d’un époux.
Pour autant, quand je lis sous la plume de Me Borel :
La donation rémunératoire ne constitue pas une donation. Il s’agit en réalité d’un contrat onéreux dont l’objet est de rétribuer l’aide et l’assistance d’un héritier, d’un époux qui excède la simple contribution aux charges du mariage ou l’exécution du devoir de secours
Je répète ma première remarque : rétribution d’un travail en vertu d’un contrat onéreux mais non écrit (oral ou tacite)… sans contrat de travail écrit, sans fiches de paie, sans charges sociales ? C’est manifestement une fraude aux cotisations sociales. Il y a donc un risque considérable de redressement.
J’ajoute, comme l’indique la fin de la phrase de Me Borel, qu’un époux a déjà un devoir de contribution aux charges du mariage ; un enfant a déjà une obligation alimentaire envers son parent. Il va falloir prouver que sa contribution excédait cette obligation. On perçoit toute la difficulté : quelle est la mesure normale de ces devoirs de secours et d’assistance ? A partir de quand dépasse-t-on cette mesure normale ? Comment le quantifier ?
Me Borel nous dit que la jurisprudence a validé, a posteriori, quelques cas de donations rémunératoires. Logiquement, il doit y avoir aussi des cas où cette solution a été écartée, notamment des cas où le juge a considéré que l’assistance apportée n’excédait pas le devoir d’assistance due à l’époux ou au parent, et ne méritait donc pas de rétribution.
Par ailleurs, ces jugements reconnaissent comme justification le fait que l’épouse ait travaillé à côté de son conjoint sans rémunération et/ou qu’elle soit restée au foyer pour élever les enfants. Or, depuis cette époque, le conjoint collaborateur a acquis un statut et une rémunération, et l’épouse mère au foyer n’est plus si fréquente. Ainsi, les cas où cette rémunération apparaîtraient justifiés sont moins nombreux de nos jours, du fait que cette épouse dévouée et non rémunérée est plutôt un modèle du passé.
Enfin, Me Borel indique bien dans son article :
Le juge disposant d’un pouvoir d’appréciation souverain quant à la qualification et au quantum de l’indemnité, il revient alors, à celui qui invoque le bénéfice d’une donation rémunératoire, d’en rapporter la preuve.
En pratique, il n’est pas toujours aisé de démontrer la volonté du défunt de rémunérer et d’indemniser le conjoint en raison de son aide.
Autrement dit : on se place dans une situation d’incertitude, où l’on va avoir du mal à faire la preuve, et où le fait de devoir rendre une partie de la succession aux autres héritiers va dépendre entièrement de l’appréciation du juge. Vous trouvez que c’est une situation sécurisée ? Moi pas.
Vous dites aussi qu’un pacte adjoint peut conférer à un don manuel antérieur un caractère de donation-partage. Notez bien une caractéristique de la donation-partage : elle est acceptée par toutes les parties, qui signent à la fin. Donc, elle doit être égalitaire ; pas forcément parfaitement égalitaire, mais en tout cas suffisamment égalitaire pour être acceptable par tous les donataires. Ainsi, tous les donataires signent en disant en substance : "oui, je reconnais qu’il y a eu partage, que ce partage est équitable, et que la valeur de rapport est figée ce jour à la valeur aujourd’hui donnée". Je ne suis pas sûr qu’un pacte adjoint suite à un don manuel puisse avoir le même effet, surtout quand vous reconnaissez que le but serait justement d’avantager un héritier…
Au total, vous esquissez des pistes intéressantes, mais qui me semblent scabreuses.
Vous dites en substance que ça vaut la peine de creuser ces pistes pour économiser la commission que prend un notaire sur une donation. Si le cas est simple et sans contestation possible, pourquoi pas. Par contre, quand on commence à parler de donation rémunératrice pour justifier des libéralités non rapportables, en faveur d’un héritier et au détriment des autres, ça me semble très casse-gueule. Vous parlez de faire des économies : elles me semblent particulièrement mal choisies. Faites bien ce que vous voulez, mais vous ne serez pas étonné si un héritier lésé conteste le "bricolage". Et après quelques années de procédure et des milliers d’euros de frais d’avocat, vous conviendrez peut-être qu’il aurait été préférable de faire des choses sécurisées plutôt que des choses bricolées.
Cela dit tout à fait courtoisement ! Car vous faites bien ce que voulez. Et vous conseillez bien à vos proches ce que vous voulez. Personnellement, je ne défends pas le pré carré de quelque profession que ce soit. Je dis juste que, personnellement, je sécurise mes actions de la façon suivante :
- j’étends mes connaissances autant que possible. J’essaie de maîtriser moi-même autant que possible.
- quand cela dépasse mes compétences, je fais appel à des spécialistes.
Les côtés "DIY" et "j’ai lu sur internet", très prisés de nos jours, permettent d’accroître nos compétences. Mais, à mon avis, il ne faut pas oublier la suite logique : "quand cela dépasse mes compétences, je fais appel à des spécialistes."
J’ai beau avoir certaines connaissances juridiques, je sais reconnaître mes limites. Je suis content de faire appel à un expert-comptable, un avocat ou un notaire, quand j’atteins la limite de mes compétences. Cela sécurise mes actions, que ce soit à titre professionnel ou privé. Et, à chaque fois, je me dis que, pour la sécurité et la tranquillité d’esprit que ça apporte, ce n’est pas cher payé.
Si les écrits de spécialistes que vous avez lus vous semblent suffisant pour élaborer votre solution sans notaire et sans avocat, et que vous avez l’impression d’être suffisamment sécurisé en faisant cela, c’est bien votre choix ! Ca ne serait pas le mien. Avez-vous l’impression d’être suffisamment sécurisé ? Auriez-vous besoin d’en parler sur le forum, semblant demander conseils et confirmations, comme karbaoui avant vous, si vous aviez l’impression d’être suffisamment sécurisé ? En même, en demandant conseils et confirmations, n’êtes-vous pas en train de demander au forum de remplacer le notaire ? Moi personnellement, il me semble bien que c’est cela qui se passe : des apprentis en optimisation de succession, qui pensent qu’ils peuvent bricoler dans leur coin parce qu’ils ont lu sur internet quelques articles de spécialistes, mais qui, sentant bien qu’ils sont légers sur des sujets qui peuvent tout de même avoir de graves conséquences, demandent au forum un peu de consultation personnalisée, un peu de conseils, un peu de confirmations, et parfois même on comprend que si on pouvait leur rédiger les documents, ça serait encore mieux. Personnellement, je ne rentrerai pas dans ce jeu qui me semble dangereux.
Dernière modification par Bernard2K (23/07/2024 10h50)
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#28 09/08/2024 01h08
- Divethewind
- Membre (2022)
- Réputation : 10
Bonsoir
Je reconnais ne pas très bien comprendre les derniers arguments apportés par Bernard 2k.
D’une part, qu’il soit sous seing privé ou acte authentique les différents ayant droits ou bénéficiaires de la donation partage devront valider (signer leur prise de connaissance des choix du donateur).
Donc si cela se fait par un acte authentique, la présence du notaire et son devoir d’expliquer les conséquences à chacun du caractère spécifique de la donation partage sur différents biens ne changera en rien (au contraire ) le "ressenti" de déséquilibre/inéquité potentiel(le) dans le temps d’un des donataires, et donc de potentielles futures démarches juridiques (le notaire rédacteur de l’acte peut.même être décédé d’ici là et bien là aussi il seraot difficile de défendre la volonté explicite du donateur).
D’autre part, à quoi sert le forum investisseur heureux si ce n’est que d’échanger voire acquérir des compétences et autonomie en lieu et place de professionnels?, fussent ils notaires.?.
Sauf à me.tromper, il y a différents sujets sur site par exemple sur les choix d’OPCVM d’actions, d’etfs , d’assurance vie, de lieux de vie pour la retraite, d’optimisation de vie avec plus ou moins de frugalisme etc.
Pour autant, on ne conclue pas ces sujets par " prenez de la gestion pilotée, passez par un CGP pour choisir vos titres ou prenez un " coach de vie " pour vivre en investisseur heureux….
Chaque forumeur propose , partage des options qui permettent pour ceux qui s’y intéressent de réaliser ou pratiquer en autonomie dans le domaine (investissements, mode de vie etc ).
Ce n’est pas la première fois que je constate qu’à chaque fois qu’il est question de points portant sur des actes sous seings privés , que la conclusion (en gros) est : " oui mais en fait pour que ce soit plus sûr et valable, il faut passer par un notaire ou avocat spécialisé ..".
Si la loi (que ce soit code civil,droit de la famille , code des assurances ) écrit que ce peut être un acte authentique ou sous seing privé, que le don manuel est possible , que le pacte adjoint sous seing privé est possible , ce n’est pas pour du beurre!.
Alors soit, absolument personne n’opère sous seing privé parmi les membres du site, soit personne ne sait vraiment parfaitement comment faire ou n’ose le faire mais on ne progresse pas!. Le but d’un forum n’est pas d’exposer son savoir mais de partager et apprendre les uns aux autres .
Quand je lis les suggestions de titres boursiers, de suggestions de rédaction assez touchy de statuts de sci ou autres montages , Il me paraît un peu décalé de conclure que pour des actes LEGALEMENT autorisés sous seing privés et pour des situations simples ou montants non sensibles pour l’administration fiscal, aucun intervenant n’encourage ni n’alimente de retex.
Pour ma part , j’ai déjà réalisé des pactes adjoints assez détaillés tenant compte de différents articles du code civil et du bofip tout en ayant le soucis d’y transcrire sans ambiguité la volonté du donateur. Et bien sûr j’y fais référence dans l’ébauche rédactionnel de mon testament (pourvu que je n’ai pas d’accident ou maladie foudroyante trop vite avant son officialisation!l). L’objet des échanges , suggestions est bien de partager et progresser . Mais je constate que dès qu’il s’agit d’ items d’actes sous seing privé, en dépit des niveaux exceptionnels de certaines interventions, c’est le calme plat sur ces sujets.
J’en deviens probablement de plus en plus complotiste, mais je me demande si bon nombre d’intervenants n’ont pas intérêt à ce que la communaute investisseur heureux ne gagne pas trop d’autonomie sur ces sujets.
Un autre item qui a connu ce même.type de conclusions: la convention de quasi usufruit avec sa créance de restitution (éventuellement indexée). A priori tres peu ou prou de personnes n’ont rencontré cette situation (bénéficiaires en qualité de nu-propriétaire), personne n’a jamais hérité avec des actes notariés de cette nature ?!, ou si cela était le cas , ont il signé un droit de copy right du rédacteur ?.
Copier un mécanicien , un boulanger, un cuisinier, un électricien, un décorateur d’intérieur, un jardinier ,, un informaticien/développeur c’est très courant sur les sites ou forum DOITYOURSELF
De même sur le site investisseurs heureux parallèle.les items actions , sci et autres suggestions de placement ont des suggestions très détaillés(sur les statuts, options fiscales etc…)
Mais curieusement pour ce qui concerne certaines clés rédactionnelles indispensables pour la rédaction d’actes sous seings privés en lien avec la transmission du patrimoine , Nada !, curieux non?!.
Mais je dois très certainement me fourvoyer , la transmission du patrimoine ou le démembrement de biens mobiliers, cela ne concerne probablement tout simplement pas la plupart des forumeurs..
Hors ligne
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