Investissement long terme sur les trackers : lazy portfolio

Moi ce qui m’a bien fait rire au sujet des investissements sur les trackers long terme c’est le blog d’Olivier Seban : http://www.olivierseban.com/blog/16ols- … -faire.htm). En gros il explique que la bourse fait ~8 % par an en moyenne et que prendre un tracker à levier de 2 (comme avec LVC) on peut atteindre un rendement de 16 % par an en moyenne . Je pense que ces disciples risquent d’être bien déçus…

L’article de seeking alpha montre que la perf sur du levier constant à de bonne chance d’être inférieure à l’indice de référence (sans levier donc) : Leveraged ETFs: A Value Destruction Trap? | Seeking Alpha

En fait l’auteur de l’article de seeking alpha précise que la meilleur stratégie pour de l’investissment long terme sur de trackers consiste à acheter un tracker à levier variable (comme le defunt L40) et de faire des achat planifiés (une louche par mois)…

PS : Sinon, est-ce normal que le forum est pour titre "Investisseurs heureux" et le blog "L’investisseur heureux" ?

Bonjour,

Pour ma part j’ignore les preferences de "marque" pour les trackers, ils font tous la meme chose et le tracking error n’a pas vraiment de sens sur le long terme. Le TFE est un point interessant, mais le marche est tres mature aux US et sur Euronext, et je pense que le spread des frais est tres faible pour des ETF suivants le meme index ou des index correles. Je donne un exemple pour les bonds US:

LYXOR ETF IBOXX $ TREASURIES 10Y+ - FR0010961003 - 0.165% - USD - US10
SPDR BARCLAYS CAPITAL US TREASURY BD ETF (Barclays Capital U.S. Treasury Index) - IE00B44CND37 - 0.15% - USD
ISHARES USD TREASURY BOND 7-10 (BTMA) - Barclays US Treasury 10yr Term - 0.20%

Comme vu avec Bobs dans un autre thread, je me concentre en priorite sur le choix du "bon" tracker avec le Momentum Investing, une strategie de rotation (mensuelle dans mon cas) sur un portefeuille de 15 ETFs (j’en garde 2). J’ai backteste tout cela sur des sites US avant de "convertir" a Euronext. Ca fait de 10 a 25% par an.

Je suis assez surpris de ne pas trouver plus de discussions sur le ETF Backtesting sur le site. Je suis nouveau sur devenir-rentier et je pense que je vais ouvrir une discussion, mais dites moi si vous voulez en savoir plus.

Bonne soiree !

Bonjour buckingham,

Merci d’avoir pris le temps de nous faire part de ton expérience sur les etf. T’as l’air assez calé sur la question !

Je suis novice en la matière et de prime abord ça semble un peu compliqué ; mais après m’être un peu éduqué, c’est finalement relativement simple ; si je comprends bien, il "suffit" de se concocter le bon portefeuille d’etf et de déterminer à quel moment les acheter/vendre en utilisant divers outils se basant sur des données historiques ?

J’ai fait un tour sur le "backtest rebalance par liste" du site que tu mentionnes www.etftracker.fr et effectivement le portefeuille APX,CMU,ALAT,RUS2,ANX,500,US10,PHAU,COSW,NRGW,FINW,HLTW propose un rendement très intéressant, sauf que je n’ai pu saisir que 10 etf sur les 12 (il faut être membre pour en saisir plus, c’est bien dommage :-( )
-P-

Bonjour,

Je voudrais compiler les connaissances des membres du forum pour déterminer les meilleurs ETFs ou Fonds pour une approche B&H en lazy portfolio (cad avec un nombre de ligne limitee).

La règle est de ne pas tenir compte de la fiscalité (type PEA vs. AV vs. CTO) et de choisir des ETF ou fonds capitalisants (pour simplifier l’aspect fiscal). Et d’essayer de trouver des ETF/fonds en monnaie Euro et USD.

Je vous propose le fruit de ma réflexion avec une approche géographique et large/small cap:

USA
Large Cap
CU2U:FP    AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - USD    Capi    frais 0.28%
CU2:FP    AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - EUR    Capi    frais 0.28%
Small Cap
RS2U:FP    Amundi ETF RUSSELL 2000 - USD            Capi    frais 0.35%
RS2K:FP    Amundi ETF RUSSELL 2000 - EUR            Capi    frais 0.35%

EUROPE
Large Cap
C6E:FP    Amundi ETF Stoxx Europe 600 UCITS ETF    Capi    frais 0.18%
CD9:FP    Amundi ETF MSCI EUROPE HIGH DIVIDEND    Capi    frais 0.30%
Small Cap
MMS:FP    Lyxor ETF MSCI EMU SMALL CAP             Dist    frais 0.40%

EMERGENT
LEM:FP    LYXOR ETF EMERGING                    Dist 0%    0.55%

Bilan:

- Sur les USA, j’ai bien des ETFs dans les 2 monnaies pour les larges cap (top 600) et small cap (bottom 2000 sur les 3000 du Russell 3000). Sur Quantalys, j’ai trouve des produits Vanguard pour les petite cap USA en USD et EUR. Les produits sont Vanguard US discoveries et Vanguard US opportunities. Les connaissez-vous ?

- Sur l’Europe, je n’ai que des ETF en Euros, et l’ETF small cap est distribuant ce que je ne désire pas. Avez-vous d’autres idées ?

- Sur l’Emergent, l’ETF est distribuant mais ne verse pas de dividende. Par contre les frais sont tres eleves. D’autres ETFs pour avantageusement remplacer celui-ci ?

N’hesitez pas a ajouter vos remarques et le résultats de vos propres recherches.

Confucius

Bonjour,
Je reviens à la charge! Comment choisir le bon etf pour une gestion buy & hold?Voici ce vers quoi mon "remuage de meninges" m’a amené:
Premièrement, la taille! Contrairement aux opcvm classiques, plus c’est gros,mieux c’est! Il faut eviter de se retrouver avec une ligne soldée au mauvais moment,donc gros emetteurs et produits a succès sur indices très suivis.
Ensuite:éligibilité PEA?Pas necessairement!capitalisants?distribuants?ça peut être l’un comme l’autre!
Il faut penser "coût global":
Frais de courtage, et éventuellement commissions de change.
Frais de gestion annuels.
Fiscalité RÉELLE.

un exemple frappant etf CAC40 contre etf eurostoxx 50:
personnellement, je préfère l’indice eurostox 50, pour une performance et une correlation très proches, on est exposé à 40% environ aux titres du CAC40, le reste etant investi à près de 30% en allemagne, MAIS en ce qui concerne les trackers sur ces indices?

Prenons le lyxor cac 40,les frais sont si je ne m’abuse de 0,25% il est investi sur l’indice CAC40 GROSS TOTAL RETURN, donc dividendes bruts reinvestis!dans un PEA vous vous en sortez avec 0 impots,comme avec un investissement direct dans les titres composant l’indice,donc vous capitaliserez les dividendes (distribuant ou capitalisant, peu importe) sans aucune ponction fiscale, seuls les prelevements sociaux seront a acquitter sur les sommes sorties du plan.

Et pour ce qui est du stoxx50?On retrouve les memes frais,jusque là tout va bien! Mais…le tracker reproduit l’indice Eurostoxx 50 NET TOTAL RETURN, donc dividendes NETS de prelevement à la source.
Et là…si on prend les deux principaux pays représentés on trouverait apparemment, si les taux appliqué sont les mêmes que ceux fournis par msci dans le récapitulatif donné plus haut par fructif:
30% de prelevement à la source de l’état français.
26% de prélèvement à la source de l’état allemand.
Donc,on peut facilement parler d’une ponction de 25%,prélevée sur les dividendes versés par l’indice, ce qui n’est pas anodin avec un rendement moyen qui est en général relativement élevé (plus de 3% en moyenne, si mes souvenirs sont bons),peu importe que le tracker capitalise ou non, peu importe qu’il soit dans un PEA!

est-ce que cela veut dire qu’il faut fuir les etf sur indices net return? Non! Déjà,les gross return sont plutot rares et "mono pays" donc on risque de vite se retrouver avec une ribambelle de lignes a gérer, et au final se faire "bouffer" par les frais de transaction.
Ensuite, tout dépend du statut fiscal de l’investisseur,du niveau de dividende versé par l’indice visé (avec des indices composés principalement de titres versant pas ou peu de dividendes,comme le nasdaq,le nikkei,inutile de se prendre la tête! ) du niveau de frais de l’etf et du pays ciblé (certains appliquent un taux de prélèvement à la source très faible, voire nul).

Pour exemple le taux appliqué par les U.K serait de 0%,nous dirons 10% par prudence, puisque c’est le taux appliqué semble-t-il sur les titres vifs, donc pas de soucis, brut ou net, c’est du pareil au même.Mieux vaut se concentrer uniquement sur le TER dans ce cas.

Pour la france, detenu dans un indice global européen ou mondial,le taux appliqué serait de 30% (j’avais en tête que le taux etait de 25%..),
Pour l’Allemagne, le taux serait de 26%.
Pour les U.S, le taux pratiqué est par defaut le taux maximum, donc 30%.

Pour ces 3 pays en particulier j’aurais tendance à optimiser mon exposition avec du tracker "mono-pays":
*Sur la france gross return distribuant ou capitalisant sur PEA.
*Sur l’allemagne,gross return capitalisant sur PEA (mais pas distribuant!),capitalisant ou au pire distribuant sur CTO.
*Sur les USA, tracker "made in U.S" sur CTO, distribuant (forcément, il n’y a pas d’etf capitalisants aux U.S)

Voila! Voila!
N’hesitez-pas si vous avez des retours/questions/rectifications à apporter!

Dernière modification par garprenti (10/11/2014 23h33)

@buckingham

En complément de ce qui a été dit plus haut, dans une approche Lazy Buy&Hold (donc non momentum), on a tendance à penser qu’à long terme les indices vont converger (ceux qui ont surperformer vont finir par sousperformer, c’est le principe du "reversion to the mean") disons vers 6 à 9% par an.
Il faut donc payer le moins cher possible pour cette performance.

Sur le court/moyen terme, les indices vont aller dans des sens différents si ils sont décorrellés … et comme on a aucune idée de qui va surperformer on cherche la diversification.

Et entre 0,2 points et 0,9 points par an an ça fait une sacrée différence. Je suis prêt à payer un peu plus cher certains trackers pas pour la performance mais pour la diversification (volalité court/moyen terme du portefeuille inférieure). Sauf dans le cas des trackers avec un facteur (value,momentum …), comme je l’explique dans mon post sur le "smart beta".

@WayWardCloud

Regardez sur le site d’Amundi. Ils sont récemment passés de 0,45% à 0,2%.

Bonjour david8.
La solution simple et efficace par excellence est l’investissement indiciel monde, vous investissez de manière passive dans un large échantillon représentatif de l’evolution du marché mondial.
Choisir de privilégier un type de gestion (momentum,value,growth, minimum variance,risk parity…etc,etc…), ou de surponderer une zone géographique, un type de capitalisation ou un secteur en particulier,relève déjà d’une gestion de conviction, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose si vous êtes persuadé de l’éventuelle pertinence de ce choix.

Pour ce qui est de diversifier les emetteurs…pourquoi pas, en particulier si les sommes investies sont importantes.

Pour un investissement long terme,d’autres questions peuvent se poser:

-L’éventuel intérêt d’une detention via PEA (dans le cas d’un ETF "monde",il faudrait alors privilégier une replication synthétique)
-l’éventuelle "segmentation" en plusieurs ETFs représentatifs de differentes zones geographiques,l’intérêt étant des frais de gestion annuels en général plus faibles,et la possibilité d’améliorer le traitement fiscal sur certaines zones (un tracker monde replique un indice global "net return",alors que certains indices nationaux peuvent avoir une replication gross return".par exemple,il est possible de trouver des ETFs répliquant les indices cac40 ou dax gross return" ET éligibles PEA, ce qui dans ce cas vous permet de repliquer des indices dont les dividendes ne subissent aucun prélèvement fiscal!)
-L’encours sous gestion:autant pour un gérant de fonds il peut être un handicap,autant pour un ETF il représente un gage de rentabilité pour la maison de gestion, et donc l’assurance pour l’investisseur de ne pas voir son tracker fermer demain!
En espérant vous avoir été utile,
Cordialement.

Dernière modification par garprenti (12/03/2015 19h07)

Bonjour.

Dans la lignée de nombreux posts intéressants de ce forum et pour réagir à la réponse pertinente de mimizoe1 dans la file de mon portefeuille qui vous trouverez ici, je me suis posé un certain nombre de questions. J’en ai profité pour relire Epargnant 3.0 et Créer et piloter un portefeuille d’ETF et tenter des simulations.

J’ai hésité à mettre ce post dans la file de mon portefeuille. Si la modération trouve qu’il est redondant avec les autres ressources du forum, il pourra être déplacé.

Mes hypothèses de départ sont simples, investissement dans un choix de deux ETF capitalisants en euro.
Je n’ai volontairement pas abordé l’interaction de cet investissement avec les autres composantes du patrimoine (Fond euro notamment). Je me suis concentré sur les différentes mécaniques classiques d’investissement que j’ai tenté de simuler selon une approche tactique. La logique est en soit applicable pour un investissement sur CTO, PEA ou AV.

Pour le test, j’ai sélectionné les ETF suivants :
- Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF C-EUR
- Amundi MSCI World UCITS ETF EUR (C)
Répartition de l’investissement 70% ETF monde et 30% ETF émergents.

Les données des cours mois par mois depuis juillet 2012 sont issues de yahoo finance, les calculs ont été fait par mes soins sur un tableur.

Si on compare les évolution des cours des deux ETF et de leur composition 70/30 on obtient le graphique suivant :


La diversification dans ce cas a un impact sur la performance cependant, c’est en connaissant la fin de la courbe que l’on s’en apperçoit. La diversification a sans doute eu pour effet d’avoir moins de chances de se "tromper" d’actif.

Mon étude n’avait en revanche pas pour objet de se faire du mal en simulant ce que l’investissement aurait fait et de disserter sur le meilleur choix stratégique.
Pour un investissement de 500€ par mois sur la période considére, j’ai voulu me représenter quels auraient été l’impact d’un des choix classiques dans la méthode d’investissement. Les frais de courtage sont négligés, l’imposition et la taxation est négligée donc ne pas prendre en compte la valeur finale mais la façon dont les portefeuilles évoluent :
- Courbe bleue : investissement mensuel sur la valeur qui a le moins performé sans chercher cibler une proportion des actifs dans le portefeuille.
- Courbe rouge : investissement mensuel sur la valeur qui a le moins performé à moins que cet investissement ne concerne pas l’allocation tactique au quel cas l’investissement est fait sur l’autre valeur de façon à conserver une proportion de 70/30.
- Courbe violette : investissement 70% ETF monde et 30% ETF émergent sans chercher à rééquilibrer les actifs



Analyse :
Sur la période considérée, les 2 ETF ont évolué positivement mais ont eu un écart de performance sensible. Un timing différent aurait abouti à une valeur finale différente cependant en terme de variation, seule la façon dont sont réinvesti les apports semble jouer.

1- Pour ce cas, il semble que laisser le portefeuille dériver sans borner les proportions entre les actifs a eu pour effet de concentrer les investissement sur l’actif le moins performant. La règle classique qui est de ne pas dépasser x% pour le poids d’une ligne dans un portefeuille a ici sa démonstration. Par exemple, le portefeuille d’action passif newsletter de l’investisseur heureux limite à 7,5% chaque ligne (mais il en comporte plus). => définir une allocation cible
2- Pour ce cas, investir en 70/30 ou investir sur la moins performante des valeurs en prennent soin de rééquilibrer le portefeuille ont eu des performances sensiblement équivalentes. => ces deux méthodes plus et moins passives semblent se valoir, cela peut donc convenir à plusieurs approches de la gestion.

L’allocation stratégique, le choix des actifs ou le bien fondé des répartitions tactiques entre actif sont le fruit d’autres discussions.

Cette étude avait pour but d’exposer mes réflexion, j’espère qu’elle sera utile à la réflexion des autres membres du forum. Si je devais l’appliquer à moi même, je procèderai à un investissement mensuel selon la proportion de mon allocation tactique, c’est bien lady est peut être mis en oeuvre sur une AV.

Avertissement : je n’ai aucun intérêt ou aucun lien avec les gestionnaires des fonds que j’ai utilisé pour mon test.
Les résultats passés ne présagent pas des résultats futurs.
Chaque investisseur agit en connaissance de cause et sous sa responsabilité. Je ne saurai être tenu responsable des choix individuels.
Un bon portefeuille est en premier adapté aux objectifs, à l’horizon de placement et à l’appétence au risque de l’investisseur et répondre aux besoins de l’épargnant.

Dernière modification par ploule (08/05/2020 22h30)

AlexInvestir a écrit :

On m’a conseillé sur un autre forum, d’investir sur du RUSSELL 2000, pour favoriser les secteurs cycliques, par rapport aux grandes valeurs de croissance representées par le S&P 500, du fait du cycle économique actuel et la hausse des taux.

Ca voudrait dire prendre du RUSSELL, puis switcher sur du S&P 500 plus tard…

Vous en pensez quoi?

Il faudrait que vous vous fassiez votre propre expérience théorique (nombreuses lectures disponibles sur les lazy portfolio) puis pratique, sans vous laisser influencer par les uns et les autres. Car sinon vous leur demanderez leur avis lorsque le Russell 2000 ou le SP 500 fera -30% et vous ne saurez plus quoi faire.

Si vous êtes buy and hold et véritablement sur une stratégie passive, vous devez être hermétique au bruit médiatique (la FED va t-elle remonter ses taux en 2022, 2024, 2030 = personne ne sait et l’investisseur passif s’en fiche), vous choisissez votre portefeuille (vous pouvez faire des backtests sur de nombreux sites pour avoir une idée globale de ce que cela pourrait donner dans les prochaines années sans oublier que l’avenir est incertain) et vous essayez de tenir le cap en investissant régulièrement votre épargne.

Bonne route !