Lazy ETF PEA : les meilleurs trackers pour un portefeuille PEA lazy ?

Junior · #101

Autant acheter un ETF répliquant le NASDAQ 100 (FR0013412269, FR0011871110, …). Les GAFAM représentent près de 48% de l’indice.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

philthevet · #102

Soleildemars a écrit :
J’avais en portefeuille un vieil ETF lyxor Global Titans. Il réplique les 50 plus grosses capitalisations boursieres mondiales.
Je viens de me rendre compte que 35% de cet « indice » est composé des GAFAM !
Pour ceux qui cherchent comment investir dans les GAFAM en PEA à frais très réduit, c’est une idée.

Saut erreur de ma part ce fond n’ est pas éligible PEA

Soleildemars · #103

Toutes mes excuses, le fonds est dans mon assurance vie Fortunéo, pas dans le PEA. Vous avez tout à fait raison.

Ares · #104

Bonjour,

Est-ce que vous avez vu un changement sur les tarifs de l’etf Lyxor PEA S&P 500 UCITS ETF - Capi. ?

Les frais sont de 0.15%. Mais quand on regarde
Estimation des composantes du prix du SWAP = 0.7 %

Du coup j’ai un peu de mal à suivre quel est le coût réel de l’ETF. Si quelqu’un peut m’éclairer.

capital · #105

Bonjour, je découvre les etf.

Quelqu’un pourrait m’expliquer la raison de la différence substantielle de performance entre ces 2 etfs?

1) Ishares MSCI Wor A Isin QS0011178595
2) Amundi MSCI WR CW8 Isin LU1681043599

Le 1er a fait + 45% sur 5 ans, le 2eme 56%.
Pourtant ils me semblent avoir des caractéristiques similaires: accumulant et couverture mondiale.

Merci!

skywalker31 · #106

Bonsoir, j’ai comparé les 2 le graphique boursedirect, ils sont tous les deux à +56% sur 5 ans environ.

Liberty84 · #107

Je trouve les mêmes chiffres que [edit] Skywalker

Iwda :57/39
Cw8: 315/220

En fait il faut bien prendre les mêmes points de départ, j’avais légèrement décalé sur cw8.

C’est rassurant!

capital · #108

57/36 fait bien 58% de gain en 5 ans. Donc même ordre de grandeur que le CW8.

Idanz · #109

Bonjour à tous, je viens de regarder avec attention les ETFs que vous avez mentionné, ils sont interessants mais bcp trop relay sur Google Facebook and co
Je me demande donc quel ETFs vous conseillerez qui soient un peu plus indépendant de ces GAFAM pour etre plus "diversifier"
Merci par avance,

sinwave · #110

Une solution pourrait être tout simplement d’acheter un autre ETF en plus du world.
Par exemple 70% wolrd, et 30% sur un ou plusieurs autres ETF (petite valeurs, Asie, Chine…).
Ainsi vous diminuez votre risque sur la tech, sans trop écarter complexifier la gestion du PF.

Idanz · #111

Tres interessant Sinwave, quel ETF suggérez-vous en dehors des US et de la tech?
également car je suis un pure amateur malheureusement, lorsque vous voyez cet ETF
SPDR® S&P Euro Dividend Aristocrats UCITS ETF (EU… ETF | IE00B5M1WJ87
comment lisez-vous le dividende reçu ? Est-ce bien 3.57?
Cordialement,

JMeuret · #112

Non, Yield c’est le rendement.

Je ne sais pas si le dividende est indiqué sur votre site, mais il vous suffit de chercher directement un peu sur le site officiel de l’ETF pour trouver l’info.

Pelican31 · #113

Bonjour
La logique première de l’investissement lazy, c’est d’être lazy !
Un ETF qui suit l’indice MSCI World répond à cette logique, puisqu’il ne s’interroge pas sur la composition, il la suit fidèlement.
Et l’intérêt de suivre l’indice MSCI World est de suivre grosso modo le cours des actions dans le monde, sans se poser de questions, sinon, on commence à introduire des biais qui sont le premier ennemi de l’investisseur qui veut surperformer le marché. Et qui se plante 9 fois sur 10 !
Par contre, on peut s’interroger sur la composition de l’indice MSCI World puisqu’il se restreint à 23 pays (il n’y a donc pas la Chine, ni la Corée du sud, ni la Grèce ou le Brésil…) et que d’autre part, il est construit en fonction de la taille de chaque entreprise : le critère de la taille retenu par MSCI est la capitalisation boursière.
Vous pourriez chercher des indices plus larges géographiquement ou qui retiennent d’autres critères que la capitalisation, mais alors vous n’en trouverez pas qui sont éligibles au PEA. Sauf à compléter le CW8 d’Amundi par d’autres ETF, par exemple sur les émergents, mais vous devenez moins lazy et vous prenez un risque de biais de plus : quel poids donner aux émergents (qui surpondère allégrement Alibaba et Tencent pour celui d’Amundi éligible au PEA) ?
En conclusion, j’estime que le pur lazy se contente de mettre régulièrement au pot du CW8 en lissant au maximum sur la durée ses investissements, car personne ne sait quand la bourse monte ni quand elle descend.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

outoftheratrace · #114

Bonjour j’ai une proposition alternative semi lazy qui permet de ne pas trop surpondérer les GAFAM et le marché américain :

Il s’agit de composer le portefeuille proportionnellement aux PIB générés par chacune des zones ou pays concernés, logés sur un PEA, l’exemple est pour 18 155€ car c’est mon portefeuille :

Voila la répartition que cela donne en camembert :

Les idées qui sous tendent cette répartition sont les suivantes :
- Les US sont trop surpondérés dans les capitalisations et le MSCI World est trop concentré sur les US
- Un portefeuille callé sur le PIB surperforme le MSCI World selon plusieurs études
- Plusieurs zones de fortes croissance, particulièrement en Asie, comme la Chine et la Corée du sud, sont souvent oubliées des investisseurs qui se focalisent sur les US et l’Europe. Les actions de la Corée du sud ont particulièrement bien résistées durant la crise du covid car la situation sanitaire y a été très bien gérée
- Le Japon est souvent oublié alors qu’ils pèsent presque 10% du PIB mondial, le yen est une valeur refuge et les actions japonaises ont très bien résistées durant la crise du covid
- D’autres pays, comme les BRIC sont des émergents et méritent leurs place
- La Russie, même si elle n’est plus un grand acteur économique à l’heure actuelle, n’est pas chère : Carte mondiale des PER ajustés cycliquement à 10 ans
- Le portefeuille est très bien diversifié, il comprend environ 1500 sociétés partout dans le monde, psychologiquement je me dis que dès que quelqu’un achète quelque chose dans le monde il y en a une petite partie qui me revient.

Stratégie :
- Maintenir la répartition 70% actions / 30 % réserve sur PEA et PEE
- Alimenter tous les mois le PEA avec 500€ en automatique.
- En cas de gros crash, de -50% par exemple, monter à 100% en actions sur le PEA et sur le PEE
- Progressivement continuer à diversifier vers d’autres pays comme l’Afrique du sud, la Turquie, le Canada, l’Australie …

A bientôt.

xoxo · #115

@outoftheratrace

Attention les frais élevés de vos ETFs peuvent limiter leur intérêt. Par exemple le tracker Emerging PAEEM a des frais de 0.2% et vous permettrait d’avoir à peu près les mêmes proportions que vous proposez pour la Chine, Corée, Russie, Inde, Brésil.

De plus attention aux trackers Chine disponible sur PEA, ils ne suivent pas le MSCI China mais des sous-composantes comme MSCI China H shares ou A shares (à regarder dans la notice). Ces sous-composantes ont des performances parfois très différentes. Les trackers PAEEM, PAASI ou/et PALAT sont peut être à la fois plus simples, moins chers et plus diversifiés pour votre objectif

Je vois plutôt un intérêt à ces trackers par pays pour surpondérer par rapport au GDP ou market cap

outoftheratrace · #116

Bonjour @xoxo, justement au début j’avais fait un portefeuille d’ETF avec juste 3 ETFs :
- 1/3 US
- 1/3 Europe
- 1/3 Emergents

Mais ce que je n’aime pas dans le emerging market c’est qu’il sous pondère la Chine et sur pondère de tout petits pays comme Taiwan, voici sa répartition :

Du coup j’ai préféré carrément prendre la main sur les zones / pays et fixer tout ca à la main proportionnellement aux PIB, c’est moins lazy, cela engendre plus de frais pour la partie hors US, Europe et Japon, vous avez raison sur ce point, mais au moins je sais que la répartition ne va pas changer au grès des variations de capitalisations parfois surprenantes. C’est un entre deux lazy / macro …

Pour le tracker Lyxor PEA China Enterprise (HSCEI) ETF, il suit le Hang Sang China Enterprise Index:
Hang Seng China Enterprises Index Ce sont bien les actions "H" cotées à Hong Kong mais qui font leurs business en Chine.

Après en effet lorsque je vois comment les indices Coréens, Japonais et US se remettent bien du covid, on est tenté de basculer en mode plus "actif" encore en surpondérant ces zones… éternel dilemme…

A bientôt.

Oolkoo · #117

outoftheratrace a écrit :
Bonjour j’ai une proposition alternative semi lazy qui permet de ne pas trop surpondérer les GAFAM et le marché américain :

Il s’agit de composer le portefeuille proportionnellement aux PIB générés par chacune des zones ou pays concernés, logés sur un PEA, l’exemple est pour 18 155€ car c’est mon portefeuille :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … tition.png

Voila la répartition que cela donne en camembert :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … phique.png

Les idées qui sous tendent cette répartition sont les suivantes :
- Les US sont trop surpondérés dans les capitalisations et le MSCI World est trop concentré sur les US
- Un portefeuille callé sur le PIB surperforme le MSCI World selon plusieurs études
- Plusieurs zones de fortes croissance, particulièrement en Asie, comme la Chine et la Corée du sud, sont souvent oubliées des investisseurs qui se focalisent sur les US et l’Europe. Les actions de la Corée du sud ont particulièrement bien résistées durant la crise du covid car la situation sanitaire y a été très bien gérée
- Le Japon est souvent oublié alors qu’ils pèsent presque 10% du PIB mondial, le yen est une valeur refuge et les actions japonaises ont très bien résistées durant la crise du covid
- D’autres pays, comme les BRIC sont des émergents et méritent leurs place
- La Russie, même si elle n’est plus un grand acteur économique à l’heure actuelle, n’est pas chère : Carte mondiale des PER ajustés cycliquement à 10 ans
- Le portefeuille est très bien diversifié, il comprend environ 1500 sociétés partout dans le monde, psychologiquement je me dis que dès que quelqu’un achète quelque chose dans le monde il y en a une petite partie qui me revient.

Stratégie :
- Maintenir la répartition 70% actions / 30 % réserve sur PEA et PEE
- Alimenter tous les mois le PEA avec 500€ en automatique.
- En cas de gros crash, de -50% par exemple, monter à 100% en actions sur le PEA et sur le PEE
- Progressivement continuer à diversifier vers d’autres pays comme l’Afrique du sud, la Turquie, le Canada, l’Australie …

A bientôt.

Bonjour outoftheratrace

Effectivement c’est une idée séduisante sur le papier:
- A tout ceux qui croient que la part dans la capitalisation mondiale est quelque chose d’immuable, je rappelle qu’en 1989 le Japon représentait 45% de la capitalisation mondiale (et les US 29%). Aujourd’hui le Japon représente 8%. On peut logiquement penser que les % de PIBs sont plus représentatifs, en tout cas indéniablement ils sont plus stables.
- La capitalisation US représente environ 150% du PIB alors que l’on considère un nombre normal autour de 50% (il y aurait fort à dire là dessus car oui ce n’est pas totalement un indicateur pertinent)
- Je suis en phase avec ce que vous dites sur les PER ; en particulier PER des gros indices US ajouté à ce que l’on vient de dire sur le rapport au PIB n’est pas quelque chose qui m’incite à surpondérer les US pour du long terme.
- exemple d’étude qui montre une surperformance en ayant un portefeuille pondéré sur les PIBs et non les capitalisations: http://etf.dws.com/en-gb/EmeaAssetDownl … o-ETFs.pdf

Attention par contre:
- ce que vous dites sur dynamisme de l’économie d’un pays = dynamisme de la bourse semble tout à fait logique mais en réalité est faux. Globalement les économies qui progressent rapidement ont leurs marchés qui progressent moins bien que les économies matures. Il y a de nombreuses études sur le sujet. Et je suis d’accord, c’est contre-intuitif, mais il y a des raisons qui l’expliquent.
- Impossible à mettre en oeuvre sur PEA sans très fortes approximations (concrètement parlant allez chercher un ETF Mexique ou Australie éligible PEA…).
- enfin, j’ai testé ici, en téléchargeant les indices MSCI AC pour les 19 premières économies représentant 88% du PIB mondial (US, Chine, Japon, Allemagne, France, Brésil, UK, Russie, Italie, Inde, Canada, Australie, Espagne, Mexique, Corée, Indonésie, Turquie, Hollande, Suisse) et en créant un indice "mix" pondéré en fonction des parts de PIB. Bilan: cela ne surperformait pas. Je dois toujours avoir la feuille de calcul quelque part. Je n’ai pas été plus loin.

Si cela vous aide, tant mieux !

Pelican31 · #118

Bonjour
Il me semble que l’approche par le PIB que vous décrivez est une alternative trompeuse, car vous assimilez le poids géographique à l’indice géographique sous-tendu.
Or, si une société comme ATT fait l’essentiel de son activité aux USA, ce n’est sûrement pas le cas d’Apple.
De même LVMH en France. Or, leurs productions sont comptées dans les PIB des pays où elles sont implantées.
C’est d’ailleurs peut-être ce qui explique que le poids de la capitalisation américaine est de 150% du PIB américain, du fait de toutes ses multinationales.
Pour coller à votre approche par PIB, il faudrait prendre chaque société et répartir son poids dans les zones géographiques où elle produit.
Ou pour être plus lazy, voir dans quel ratio chaque indice (S&P500, EuroStoxx,…) est réparti dans les différentes zones géographiques : pas évident qu’on trouve ça quelque part, mais ça collerait davantage à votre démarche.

Cupflip · #119

J’ajouterais dans les arguments pour dire que l’approche par PIB est trompeuse plusieurs éléments assez classiques que je donne lorsque quelqu’un souhaite se surexposer aux émergents asiatiques car "ils ont la plus forte croissance" ou "ils ont un PIB important et ça va croître" :

- La croissance des pays dits "émergents" a été captée en grande partie par les entreprises occidentales (Apple fait fabriquer en Chine, etc.)
- Ces pays "émergents" ont bien sûr leurs propres entreprises - mais elles sont souvent cotées à l’étranger (vous citez Baidu : c’est côté au Nasdaq, de même pour Alibaba au NYSE, par exemple)
- Les autres entreprises de ces pays, cotées localement, voient leur cours de bourse souffrir de plusieurs facteurs : (i) politique actionnariale très limitée (exemple Chinois : priorité à l’emploi, etc.) ; (ii) présence de l’Etat / banques dépendantes de l’Etat au capital ; (iii) inefficience du marché boursier local (cours bloqués selon le niveau de variation, autres limites)

Ces quelques éléments permettent de comprendre en partie pourquoi les marchés boursiers de ces pays ont eu des performances en ligne avec les marchés développés depuis 20 ans alors que leur PIB explosaient.

Aigri · #120

outoftheratrace, le 04/11/2020 a écrit :
Pour le tracker Lyxor PEA China Enterprise (HSCEI) ETF, il suit le Hang Sang China Enterprise Index:
Hang Seng China Enterprises Index Ce sont bien les actions "H" cotées à Hong Kong mais qui font leurs business en Chine.

Merci pour le lien

Lorsque je recherche la composition de l’indice, je clique sur voir tout les "constituants".
Apparait un petit tableau.
Dans la colonne "Contribution du changement d’index", avant chaque chiffre, il apparait le signe - ou +.
Savez vous à quoi ça correspond ?

Liberty84 · #121

Il s’agit de la contribution de chaque action au changement de points de l’index.

Par exemple si vous regardez Tencent qui fait -7.39% ce jour, elle influence l’index négativement de 82 points. Meituan à -9.67% l’influence négativement de 55 points en raison d’une moindre proportion dans l’index.

yannou77 · #122

j’aurais eu une petite question :
j’observe souvent les etf PANX et LQQ : le nasqaq100 et nasdas100 *2 d’Amundi éligible PEA. Il y a des différences de cotation quotidienne qui ne cessent de me surprendre. Hier encore : PANX : +2.08% et LQQ +3.43% on est assez loin du *2. A priori, les 2 tracker sont d’Amundi, les instants de cotation sont les mêmes… Doit-on attribuer cela au tracking error ? Qui est toujours en défaveur du LQQ d’ailleurs, ou aux frais superieur du LQQ (0.7% d’écart sur une journée je ne pense pas…)

Liberty84 · #123

Je pense, sans pouvoir le garantir, que c’est dû à l’utilisation des dérivés, surtout sur les grosses journées l’écart est plus visible, il ne doit pas être simple d’assurer une couverture suffisante pour répliquer fidèlement l’indice.

Hidalgo04 · #124

Bonjour,
voici la mise à jour de mon portefeuille PEA :

10% US Large Cap Blend avec BNPP S&P500 FR0011550185
10% US Small Cap Blend avec Amundi Russel 2000 LU1681038672
10% Europe Large Cap Blend avec BNPP Stoxx Europe 600 FR0011550193
15% Europe Large Cap Value avec BNPP Equity Europe Value LU1377382285
15% Europe Small Cap Blend avec BNPP MSCI Europe Small Cap LU1291101555
10% Immobilier coté Europe avec Lyxor FTSE epra/nareit dev. Europe FR0011869304
15% Emergents Large Cap Blend avec Amundi PEA MSCI Emerging Markets FR0013412020
8% Japan Large & Mid Cap avec Amundi PEA Japan Topix FR0013411980
7% Asia Pacific Large Cap Blend avec Lyxor PEA MSCI Asia Pacific ex. Japan FR0011869312

Frais courants moyens annuels: 0.28%

Je me suis beaucoup inspiré de l’Ultimate Buy and Hold Portfolio de Paul Merriman, qui consiste à intégrer un biais value et small cap, ainsi qu’une exposition aux emergents et à l’immobilier coté.

Mon adaptation a tenu compte des ETFs disponibles en PEA, ainsi qu’une exposition accrue à l’€ par rapport au $ et autres monnaies du fait que j’habite et consomme en Europe.

J’ai également tenu un peu compte des valorisations en sou-pondérant légèrement les régions chères (USA) et sur-pondérant légèrement les régions meilleur marché (Europe, Emergents…).

Quand les USA seront revenus à des niveaux de valorisation plus en ligne avec leur moyenne historique, j’augmenterai leur exposition à 30% par exemple.

malenimi · #125

Pelican31, le 03/11/2020 a écrit :
En conclusion, j’estime que le pur lazy se contente de mettre régulièrement au pot du CW8 en lissant au maximum sur la durée ses investissements, car personne ne sait quand la bourse monte ni quand elle descend.

Bonjour,

Question sur le sujet du lissage sur la durée, je vais disposer entre Janvier et Mai d’environ 600k€ que je souhaite placer pour une partie sur un ETF World et sur une autre partie sur un ETF obligataire/ fond en Euro (Placement sur AV et PEA(s)), sachant que j’ai 55 ans et que j’aurai besoin de retirer une rente dans 3 ans…)

Quel serait selon vous la bonne pratique pour placer ces fonds ?

Merci

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Lazy ETF PEA : les meilleurs trackers pour un portefeuille PEA lazy ?

#101 25/08/2020 09h06

#102 25/08/2020 09h37

Soleildemars a écrit :

#103 30/08/2020 22h03

#104 24/09/2020 09h00

#105 13/10/2020 20h37

1 #106 13/10/2020 20h58

1 #107 13/10/2020 21h02

#108 13/10/2020 21h05

#109 02/11/2020 13h44

#110 02/11/2020 16h00

#111 02/11/2020 21h38

#112 02/11/2020 22h28

2 #113 03/11/2020 10h12

4 4 #114 04/11/2020 15h41

2 #115 04/11/2020 15h53

#116 04/11/2020 16h09

2 #117 04/11/2020 16h30

outoftheratrace a écrit :

1 #118 05/11/2020 08h49

1 #119 05/11/2020 09h48

#120 11/11/2020 20h04

outoftheratrace, le 04/11/2020 a écrit :

1 #121 12/11/2020 01h32

#122 12/11/2020 06h31

#123 12/11/2020 08h39

1 #124 21/11/2020 08h45

#125 03/12/2020 10h58

Pelican31, le 03/11/2020 a écrit :

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