Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

stokes a écrit :

l’exploitant décidant de ratiboiser tout ce qui dépasse à plus d’un mètre du sol, principalement hêtres et résineux.

Il coupe haut chez vous.
Prés de chez moi, ils ont coupé un poil plus court. D’ailleurs ont voit même plus les souches tellement ils ont coupés court.
Et là, ça fais paysage lunaire, y a plus rien, plus d’herbe, ni ronce, rien.

C’est effectivement une excellente essence de plantation, pourvu qu’elle soit adaptée à la station. A noter quand même :
- vous parlez du rendement, mais le rendement dépend du prix d’achat ! Pour caricaturer, une forêt de Douglas payée 3000 €/ha est un bon plan, une payée 7000 €/ha, beaucoup moins.
- attention à ne pas laisser les arbres grossir de trop. Historiquement, on s’extasiait sur les beaux et gros arbres qui représentaient le top du top. Mais la tendance des scieurs est à ne plus prendre les gros bois, ou en tout cas, à les payer pas plus cher, voire moins cher (au m3), que les bois moyens. En effet, les scieurs ont modernisé leurs outils de production (notamment avec des Canter) et ceux-ci ne sont plus adaptés aux gros bois. Ce n’est pas vrai partout en France, c’est à vérifier localement en fonction de l’équipement des scieries, des prix réalisés sur les gros bois lors des ventes locales et à distinguer également par essence.

PS : d’ailleurs, le type d’essences présent dans la parcelle est un critère essentiel à l’achat. Les sciages de feuillus se cassent la figure en France depuis 10-15 ans. L’exportation, notamment du chêne, compense un peu, mais quand même. A moins que ça soit la qualité de chêne dont on fait les tonneaux, qui reste un marché très rémunérateur. Donc feuillus, bof bof, sauf à être vraiment assuré du débouché local et de son avenir.
Les résineux, et notamment le Douglas, sont un très bon choix.
Surtout que la disponibilité, en valeur absolue, est faible sur le Douglas à comparer d’autres essences. Le jour où l’économie redémarrera vraiment, le Douglas en profitera sans doute plus que d’autres essences plus répandues.
Alternativement, on peut chercher une forêt vendue bon marché et avec peu d’avenir, qu’on convertirait en plantation de Douglas après récolte. Mais là ça devient technique, il faut vérifier que la station est adaptée, qu’il n’y aura pas d’obstacle réglementaire ou autre ; et puis il faut encaisser le coût de plantation et d’entretien pendant  les 15-20 ans premières années, sans revenus (si ce n’est, au départ de l’opération, la coupe à blanc de ce qu’il y avait avant).
Autre critère essentiel bien sûr à l’achat, l’accessibilité et la pente. Le bois sur pied est quasi-invendable s’il n’y a pas d’accès.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 20h21)

Bernard2K a écrit :

La "coupe à blanc" que vous décrivez dans les grandes parcelles est un mode d’exploitation tout à fait normal. Celui qui ne connaît pas la forêt trouve que ça fait "moche" ; désolé pour lui mais c’est comme ça !

Bien oui, je trouve que cela fait moche ; non seulement l’impact paysager est calamiteux, mais il y a aussi les conséquences sur le mycélium : une fois la forêt ratiboisée, il faudra attendre un moment pour y retrouver cèpes et girolles…

Je comprends bien que "c"est comme ça", ce qui sous-tend donc que la forêt privée ne rapporte en gros qu’une fois tous les 25 ans, le temps que les arbres repoussent. C’est tout de même un cycle un peu long, même pour un investisseur patient. Ne serait-il pas préférable de s’en tenir, comme l’ONF dans les forêts domaniales à une exploitation raisonnée selon laquelle on effectue chaque année une coupe partielle ?

Un point important est l’impossibilite de prevoir si le type d’arbre que l’on plante aujourd’hui auront une valeur quelconque dans 15-20-30 ans.

Les modes et les gouts evoluent vite, la concurrence aussi. Pres de ma famille en Touraine, de nombreux peupliers ont ete par exemple plantes dont la valeur est aujourd’hui bien faible.

Dans un autre genre, le mobilier de qualite en bois/chene massif est passe de mode, les gens preferent changer regulierement de mobilier (type ikea). Difficile d’avoir prevu ca il y a 10-20 ans.

Les domaines de chasse se louent bien, a ma surprise, mais est ce qu’il y aura autant de chasseurs dans 10ans…

Ca fait beaucoup d’inconnu, alors que planter des arbres est du tres long terme avec une rentabilite faible. La carotte fiscal et l’affectif domine le sujet pas le rationnel economique.

Bonjour,

Je suis également lozérien d’origine, mais je n’y possède hélas pas de forêt, juste une petite maison de famille en lisière du parc national des Cévennes où je séjourne 2 bons mois chaque année.

Je suis en effet usager à titre gratuit du domaine forestier tant public que privé ; j’y pratique le trail, la marche à pieds, le VTT, le ramassage de champignons et la cueillette des baies sauvages (framboises, myrtilles, airelles) ; de plus, il a bien dû m’arriver de glaner quelques morceaux de hêtre pour ma cheminée. En revanche, je me garde bien de déposer le moindre détritus. L’un dans l’autre, je ne pense pas que cet usage ait vraiment entamé de quelque manière que ce soit le patrimoine des propriétaires fonciers.

Pour autant, je constate qu’il est de plus en plus difficile d’accéder aux parcelles privées : les panneaux d’interdiction se sont multiplié ces dernières années…interdiction de chasser…de ramasser des champignons, de pêcher dans les ruisseaux. Certaines parcelles sont même transformées en chasses privées avec grillage de 2 mètres de hauteur à petite maille pour que le gibier ne puisse s’échapper. On observe également des chemins communaux dont l’usage est entravé par des barbelés ; rencontrer un barbelé quant on est lancé à VTT, cela ne fait pas du bien !

Cerise sur le gâteau, lorsque les poussées de champignons sont abondantes (cf été 2014), les gendarmes vous attendent à la voiture avec une balance pour vérifier que vous ne dépassez pas les 5kg quotidiens autorisés !

En d’autres termes, la tradition ancestrale selon laquelle les propriétaires privés laissaient aux tiers libre accès, droit de chasse et droit de cueillette est en train de s’estomper. Je puis vous assurer que cela ne fait pas plaisir aux autochtones, surtout ceux pour qui la chasse ou les champignons s’inscrivent dans leur mode de vie. Nous ne sommes plus aux temps des maîtres de granit, lorsque les manants étaient tenus en main par le clergé et terrorisés par le propriétaire foncier ("lou Moussu") ; de fait, je constate au fil de mes promenades que les clôtures sont bien souvent cisaillées.

facelvega : bien d’accord avec vous.

Sinon, une précision : les gros bois et très gros bois ont une définition officielle donnée par l’IFN :

Dimension des bois (4 classes)

Les classes de diamètre peuvent être regroupées en quatre catégories selon la circonférence mesurée à 1,30 mètre des tiges recensables (une fois divisée par π) :

- petit bois : diamètre [7,5 - 22,5 cm[ ;

- moyen bois : diamètre [22,5 - 47,5 cm[ ;

- gros bois : diamètre [47,5 - 67,5 cm[ ;

- très gros bois : diamètre supérieur ou égal à 67,5 cm.

source : D - INVENTAIRE FORESTIER

C’est donc une notion différente du bois d’œuvre. En effet, le bois d’œuvre désigne le bois qui sera transformé par sciage, tranchage ou déroulage.
Ainsi, des résineux de petits diamètres sciés pour faire des palettes et autres emballages sont du bois d’œuvre, même s’ils relèvent des moyens bois voire petits bois, et même s’ils semblent "peu nobles".
Tandis que des "gros bois" qui auraient été endommagés par la maladie, le gel ou la tempête, au point de ne rien pouvoir en faire d’autre que du bois de chauffage (sous forme de bûches ou de plaquettes) ne finissent manifestement pas en bois d’œuvre.

stokes : les fruits appartiennent au propriétaire du fonds, depuis le droit romain ! Y compris les champignons, myrtilles, bois mort etc. (sauf le gibier qui est "res nullius").

Relisez l’article 17 de la déclaration des droits de l’homme "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé (…)"

Et les articles 544 du code civil :
"La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements."
et 547 du même code :
"Les fruits naturels ou industriels de la terre, Les fruits civils, Le croît des animaux, appartiennent au propriétaire par droit d’accession."

Concernant les champignons, le code forestier (Article R163-5) dispose que :
- en forêt privée, la cueillette de moins de 10 litres de champignons sans l’autorisation du propriétaire (qui ne se présume pas !) est punie de l’amende de 4e classe.
- en forêt publique, il y a une tolérance pour moins de 5 litres.
Après, il peut y avoir des arrêtés préfectoraux. Mais la règle générale est celle du code forestier.

Autrement dit :
- les fruits du sol appartiennent toujours au propriétaire.
- MAIS il y a une tolérance pour le ramassage dans les forêts publiques à condition de ne pas dépasser 5 litres par personne.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2016 00h13)

@Bernard2K

Concernant le bois d’oeuvre, la théorie vous donne absolument raison.
Dans la pratique, j’essayais de vous faire goûter toutes les subtilités qui donnent un prix à votre forêt.

Un feuillus de gros diamètre n’ayant pas de défaut trouvera toujours preneur à l’unité et à bon prix.
Un résineux aura un prix qui variera beaucoup tout au long de sa maturité. (palettes, pâte à papier, chauffage sont une demande relativement variable car dépendante directement de leur bon de commande …)
Nous nous sommes bien compris, j’en suis sûr, mais il est important de garder à l’esprit que ce type d’investissement devra trouver un climat, un terrain, un accès, un entretien, une gestion, minimum 18 ans et 30 ans selon le type d’arbre et ensuite ni vous ni moi ne maîtrisons aujourd’hui ce qu’il adviendra de la demande, du prix, de la fiscalité et bien entendu de toutes les avancés technologiques modifiant la demande d’ici là …

Prélevons tous deux quelques % de notre portefeuille, achetons une Barbour et soyons heureux de voir grandir nos arbres, de transmettre ce patrimoine et quelques valeurs qui, j’en suis sûr, nous réunissent.

@stokes
Toujours sans surprise.

Bonjour,

Sait-on ce qui motive cette chute du cours des feuillus ?

Je n’y connais rien, mais les essences feuillues m’ont toujours semblé être plus nobles ou moins ordinaires si vous préférez que les résineux. Une buche de fayard (du hêtre) dans la cheminée, cela chauffe autrement mieux et plus longtemps que l’équivalent en pin.

Idem pour le mobilier ; le merisier (est-ce un feuillu précieux ?) a quand même plus de charme que le pin ; un meuble en merisier est d’ailleurs beaucoup plus cher.

Pour la charpente, c’est pareil : seul le chêne ou le châtaigner peuvent supporter le poids des toitures en lauzes et la couche de neige qui vient souvent les recouvrir.

Faut-il en conclure que c’est le prix trop élevé des feuillus qui conduit à leur désaffection ?

Bernard2K a écrit :

Stokes, ce que vous évoquez relève désormais du folklore ou du micro-marché de niche : le meuble en merisier massif, la charpente en feuillu pour soutenir les lauzes. ..

- Pour la charpente, le marché est très largement résineux. Ca fait des bois de structure avec un excellent rapport qualité-prix. De plus, les bois doivent désormais être "marqués CE" pour être employés en structure. En gros, seules les essences résineux peuvent avoir le marquage CE. Les feuillus ont raté le coche parce qu’il n’y avait pas le poids de marché et les gros industriels pour les pousser dans ce marquage CE. De plus, même dans la charpente résineuse, le bois massif est en régression, concurrencé par les BMA-BMR et le lamellé-collé.

PS : vous pouvez vous lamenter sur le marquage CE qui privilégie les résineux et c’est trop injuste, les meubles en massif c’était mieux avant, etc. Franchement, c’est hors sujet. Parlons de l’économie réelle et du marché réel, SVP.

Faut-il comprendre qu’il n’est désormais plus possible, voire interdit, de réaliser une charpente en chêne, au motif que cette essence ne dispose pas du marquage CE ?

Si tel est le cas, au risque de passer pour rétrograde, il me semble que l’Europe marche avec les fesses au-dessus de la tête. Pendant des siècles, les charpentiers ont travaillé le chêne, bâti des structures qui sont encore là pour soutenir les toitures et il faudrait abandonner ce matériau noble pour passer au résineux au motif que c’est désormais le seul bois conforme européen ? Je ne vais pas entamer une querelle des anciens et des modernes, mais je doute que les fermettes en lamellé-collé soient encore là dans 5 siècles pour témoigner du savoir-faire de notre époque.

Il n’y pas que les charpentes, le meuble ou le bois de chauffage, mais aussi les huisseries : je suis consterné que voir que le PVC et l’aluminium prennent peu à peu la place du bois au motif qu’il y a moins ou pas du tout d’entretien. Quand on trouve des fenêtres en bois, c’est bien souvent de l’exotique, très rarement du chêne ; là aussi je suis passéiste, mais une fenêtre en chêne, c’est beau, ça vit, ça respire ; je ne plains ni mon temps, ni la lasure pour les faire resplendir.

Pour en revenir au sujet, ce qui ressort de ce fil n’est pas franchement réjouissant ; il semble que le marché de la forêt française soit maintenu artificiellement sous perfusion par les aides fiscales faute de débouchés en aval. J’imagine que les scieurs allemands ou autrichiens ont la matière première sous la main et n’importent pas du bois de France. J’observe en effet que les petites scieries rurales ont tendance à fermer leurs portes les unes après les autres au départ en retraite du scieur.

@Bernard2k
Concernant Stokes bien dit. Le mieux n’est-il pas d’offrir notre silence à tout hors sujet.

Concernant le bois, vous en saviez bien plus que vous n’en disiez … Bien vu !

Une visite en Autriche ou en Allemagne (sans parler du Canada) nous en dit long sur notre retard.
Les scieries ont continué en France à fabriquer de la palette et autres conditionnements et/ou fournir la pâte à papier sans ne jamais investir ni créer la moindre valeur ajoutée. Résultat, les scieries sont passées de 5241 en 1980 à 2106 en 2005 et 1550 en 2012 …

Concernant les volumes, en 2005 : 1 818 000 m3 de feuillus sciés contre 7 756 000 m3 de résineux.

Concernant les prix moyen en grume en France (J’ai bien dit prix moyen !)en €/m3 
(1er prix indiqué 2010 et 2ème prix indiqué 2014)

Douglas : 97 - 103
Pin Maritime : 78.6 - 113
Sylvestre : 92.2 - 102.6
Epicea : 1.5 - 105.3
Chêne : 101 - 101
Hêtre : 99.5 - 100.5

Source : Indice de prix des grumes en France (Agreste, février 2015) - Netbois infos 3569

J’invite chacun à comparer ces deux sources (Indice de prix des grumes en France (Agreste, février 2015) - Netbois infos 3569) (Indice de prix des grumes feuillus bord de route en France) afin de se faire une idée de l’amplitude de prix selon la qualité. D’où la corrélation évidente entre la connaissance et la réussite.

Pour résumer la domination du résineux on peut tout simplement dire que le résineux offre une section et une longueur en 17 - 20 ans ce que le chêne offrira en 45 - 55 ans (à préciser selon les conditions climatiques et autres richesses de sol) avec un prix d’achat quasi similaire pour l’industrie ou le chauffage  … Une deuxième raison dirait en généralisant que les résineux, une fois sauvé des cervidés, n’auront plus besoin de la main de l’homme alors que les feuillus auront besoin d’un entretien quasi tous les ans.

Conservez bien à l’idée deux éléments primordiaux.
1) Le prix moyen est valable pour tous les arbres qui ne sont pas recherchés par l’artisanat, ensuite la côte peut s’envoler !
2) Les volumes exploitables n’étant pas extensibles, on assiste à une véritable tension lors des ventes domaniales ou de la forêt privée avec pas mal de nouveaux arrivants sur un marché ou chacun s’entendait depuis 1950 …

Une petite news après une discussion ce matin avec le sous-directeur de la DDT.

Selon lui, beaucoup d’associations de petits propriétaires forestiers fleurissent afin de :
- mieux gérer indépendamment leurs forêts.
- mieux se défendre des investisseurs.
- mieux valoriser/vendre leur bois de façon groupée et en négociant un reboisement à la fois pérenne et adapté au sol et au climat.

Une idée, qui aura bien entendu les charmes d’une assemblée de copropriétaires et donc ses limites mais qui peut être une bonne alternative à l’hyper-morcèlement foncier dans la forêt française.

La différence inédite entre le bois et les autres marchés ne serait-il pas que le petit propriétaire dans l’état actuel du marché et de la fiscalité n’est à priori pas pressé de vendre et peut donc faire attendre sagement autant l’industriel que le spéculateur …

Le prix de vente du bois est nul, mais la valeur cadastrale ne l’est pas : le propriétaire forestier doit continuer à acquitter la taxe foncière sur les propriétés non bâties(TFNB), sauf s’il est l"heureux propriétaire d’une forêt corse où cette taxe n’est pas perçue.

Ne pas trouver de scieur peut être très ennuyeux si l’on arrive à la fin de la période d’exonération pour les propriétés ayant été reboisées : le bois n’est pas vendable, mais il faut acquitter la TFNB.

On trouvera ici tous les détails sur les modalités d’application de la TFNB aux domaines forestiers, en particulier la durée d’exonération selon le type d’essence :

L’impôt foncier et nature cadastrale - Forêt Privée Française, le portail des forestiers privés - Documentation et publications / Documents à télécharger

Tssm a écrit :

Remontée d’expérience sur un placement défiscalisant qui a fait son cycle de vie complet de la souscription à la revente

Prix payé : 1035 euros (2007)

Total des dividendes payés sur la période (non imposable ): 92 euros par part

Prix de revient après avantage fiscal IR : 825 euros

Prix de revient après avantage fiscal IR et dividende perçus : 733 euros

NAV au 31/12/2014 : 1503 euros = Prix de vente

Donc une performance de 105% sur un support peu risqué, décorrélé des marches financiers et durant une période qui a connu une crise financière majeure

Je fais le point suite à votre demande

NAV 31/12/2015 : 2157 euros

Donc un rendement très supérieur à vos chiffres

J’ai vendu des parts à la NAV en 2015 sans aucun délai. Pas de vente prévue en 2016

Je vous conseille de regarder le spécialiste du secteur qui est la SFO, filiale de la CDC

Bonjour sm94 et tssm,

Merci de vos retours, je vais aller regarder plus en détail la Société Forestière/CDC.
Quels groupements forestiers avez-vous choisi et pour quelle(s) raison(s) si vous voulez bien l’évoquer ?

J’ai oublié de préciser dans mon analyse les frais d’entrées de 5% que j’ai vu pour Patrimea qui viennent rogner le rendement (mais à lisser sur 8 ans du coup).
Avez-vous eu les mêmes frais d’entrées chez la Société Forestière/CDC ?

Par contre pas de frais de sorties comme pour les parts de SCPI a priori, cela vient compenser le manque de liquidité selon moi.

tssm, dans votre calcul de la rentabilité sur ces 8 années, je n’ai pas vu l’impôt sur les plus-values.
L’avez-vous pris en compte ? Car les 19%+15.5% sont quand mêmes significatifs et viennent rogner une partie du rendement de 105%

Au bout de 8 ans, on bénéficie bien d’un abattement de 18% sur la PV ? (6% en 6ème année, 6% en 7ème et 6% en 8ème ?)

Dernière modification par Jo0505 (22/10/2016 18h17)