ETFs Obligataires : lesquels, avantages et inconvénients ?

J’ai récemment écouté un podcast de ’Investir Simple’ avec comme invité Vincent Grard (Trade Republic) que j’ai trouvé très intéressant au sujet des obligations en général:

#132  Investir en obligations - L’opportunité à saisir en 2024 ? avec Vincent Grard de Trade Republic

Bonjour Ribeiro

Je vais essayer de me mettre a votre place. Votre fiscalité complique tout: 30% pour le moment de flat taxe - ca peut changer en pire!

Préférez (commencez) en ETFs les versions hedgées euro ( ou hedgées GBP si vous avez des GBP a placer)  - et leur version capitalisante si elles existent…

S’il n’y a que des distribuants… préférez les distributions mensuelles puis trimestrielles versus les semestrielles ou annuelles - min 6 % mais préférablement 7.1% de moyenne ce qui vous laisse des 5% NET

Les ETFs datés en euro ne donnent que du 3.7% de ce que j’ai vu … pour moi c’est NON.
Vous remettez la taxation a la vente avec les fonds datés donc ca peut être utile en "laddering" (échelonnant) mais ca reste trop peu de rendement comparé aux dividendes d’actions ou d’ETFs actions ( certains ont un rendement dans les 8%)

En USD vous pouvez acheter des obligations :2 ou 3 émetteurs en direct IG subs coupons de 7% ou plus  avec calls dans les 3 a 8 ans - versus les fonds datés qui donnent du 5%

Il y a de plus en plus d’ETFs actifs …. mais tres jeunes donc a suivre …

Perso je ne travaille plus qu’avec IB … mais je sais que certains ici n’ont pas de frais d’achat d’ETFs ailleurs…

Mon conseil : diversifiez ! Achetez en petite doses ex pour les ETFS chez IB j’amortis les frais d’achats en achetant dans les 3k euros minimum et je renforce éventuellement …
N’achetez que des ISIN commencent avec IE (Irlande) - pas important sur quelle bourse … sauf que c’est une bonne idée de verifier quelle place est la plus liquide - pour ca faites une watchlist sur investing.com - gratis et vous donne les infos de base en un clic.

Have fun!

Dernière modification par sissi (08/07/2024 18h55)

Ribeiro OK ! Ma liste …

D’abord mes positions actuelles en euros puisqu’il y a tres peu d’obligations en euros en petite tranche
J’y vais par prochaine date ex-dividende.
Allez les mettre en watchlist sur investing .com - ca vous donnera accès aux ISIN et beaucoup d’infos de base, chartes etc et surtout au rendement
Sur IB suffit de mettre le nom de l’etf…

EX-DIVI en juillet

- TIGR (obligations gvt INDE ) ex divi le 11 juillet, en euros, semestriel, accès impossible en direct
- TAEH (obligations Asie) ex-divi le 11 juillet: Tabula Haitong Asia ex-Japan High Yield Corp USD Bond ESG UCITS ETF (USD) EUR-Hedged Dist , semestriel           "
- BIPS (obligations UK) ex divi le 11 juillet Invesco Bond Income Plus, trimestriel
           en GBP - accès tres limité aux obligations UK sur IB

- EXX1 divis actions banques ex divi le 12 juillet , semestriel, euros
- EXSG divis Select 30, trimestriel, euros
- EXSH divis Select 30, trimestriel, euros

- STHE (obligations) mensuel Pimco Short term HY, hedgé euro
- STHY        "               mensuel                      "              , version USD (in and out)
- SSHY (obligations) mensuel       ", version GBP

- SDIV Global X super dividend euros mensuel Investing in 100 equities from around the globe

Ordres sur
- EMLI (obligations) mensuel , euros
- MINT ( short term obligations) mensuel, euros, ACTIF

EX-DIVI en septembre

EUNY Divis Emerging Markets euros, trimestriel (divis inegaux)
et je trade des fois la version GBP ou USD autour du dividende oups!

EUDV dividendes aristocrates version GBP - je trade autour de l’ex divi, semestriel

IAPD dividendes Asia Pacific en euros ou GBP , trimestriel

MLPD mon préféré euros Invesco Morningstar US Energy Infrastructure MLP UCITS ETF car couvre le secteur des MLPs sans subir les 37% de retenue sur le revenu MLP. Existe bien sur en USD

Comme vous le voyez je préfère les distributions en euros .
Pour les obligations en direct j’en ai une centaine en direct en USD
Il y pas mal d’ETFs obligataires en USD mais rarement un rendement supérieur a ce que j’obtiens en direct.
Restent en watchist d’ETFs obligataires : HYFA , JYEH, IHYG (voir au message 28 ici)… et les nouveaux ETFs actifs… … probablement que je finirai avec 20 ETFS en ajoutant des ETFs obligataires - si 3k en moyenne x  20 = 60k  … on devrait pouvoir dépasser 7.1% de rendement donc du 5% net pour vous. Je vais renforcer les mensuels au fur et a mesure mais de preference les ETFs obligataires en euros pour une poche de 100k. C’est plus facile quant on a des distributions mensuelles ou des ETFs trimestriels a montants égaux. Quant les distributions divergent beaucoup … faut renforcer/alleger selon les marches …

J’avais une grosse position en SELD mais la date de distribution a ete changée a décembre seulement - a mon grand déplaisir alors j’ai pris ma bonne P-V  et appris ma leçon : DIVERSIFIER meme en ETFs !

J’ai considérablement réduit mes positions actions avec ces marches si hauts.
Il est vrai que les ETFs de dividendes vont subir presque la meme baisse que les actions mais pas les ETFs obligataires ou les obligations en direct. Par contre toutes les distributions vont rentrer … ce qui est crucial en phase de consommation

Ribeiro j’espère avoir repondu a vos attentes haha!

J’en cherche d’autres … Suggestions ?

Dernière modification par sissi (09/07/2024 21h03)

Comme Sissi, je partage mon PTF d’ETFs obligataires à toutes fins utiles:

Je n’ai que des ETFs capitalisants.

D’abord il y a 1 paquet de Maturity ETFs:

en USD:

- ID25 / ECH 25 / Corp / IShares
- CEBF / ECH 26 / Corp / IShares --> Invest en USD mais hedgé en €
- D26A / ECH 26 / Corp / IShares
- D28A / ECH 28 / Corp / IShares
- BS9A / ECH 29 / IG Corp / Invesco

en EUR:

- IB25 / ECH 25 / Corp / IShares
- CEBE / ECH 26 / Corp / IShares
- IB27 / ECH 27 / Corp / IShares
- IVOA / ECH 28 / Corp / IShares

Sinon, j’ai encore:

- AT1 / USD / COCO Bonds / Invesco
- EMCA / USD / Em Markets Bonds / IShares
- EUNA / EUR / Global Aggregate Bonds/ IShares --> Les Invest sont internationaux (USD, GBP, Yen,…) mais hedgé en €
- HIGH / EUR / Corp HY / IShares

Et finalement j’ai encore:

BNPP Easy EUR Corp Bond SRI

C’est essentiellement parce que j’ai 1 compte à la BNP et il n’y a pas de droits de garde dans ce cas.

Dernière modification par TheP2PInvestor (10/07/2024 10h26)

Il y a largement de quoi se renseigner sur les SCPI sur le forum, des files entières y sont consacrées.

Concrètement il s’agit de prendre des parts d’un véhicule réglementé de placement immobilier géré par une société de gestion professionnelle.

C’est un support non côté qui permet d’investir dans de l’immobilier (cela vient de changer pour élargir à d’autres secteurs), éventuellement avec effet de levier (gros avantage) et sans les ennuis de la gestion en direct (gros avantage) et si on est dans une SCPI de qualité en co achetant des biens auxquels l’investisseur particulier n’a pas accès.

Gros inconvénients pour contrebalancer:
1/ce n’est pas liquide
2/ Les frais sont élevés, voir très élevés.
3/ Les intérêts de la société de gestion (emmagasiner des frais et un max de souscription) ne sont pas alignés avec celui des associés (toucher des loyers et valoriser le patrimoine, quitte à restreindre les souscription quand il n’y a pas de bonnes opportunités).

La société CORUM a depuis 10-15 ans secoué le cocotier des mastodontes sclérosés de la SCPI, d’une part avec un politique de distribution sympathique (6%/an minimum) et en allant chercher des biens à contre courant. A l’étranger initialement, en plein Brexit il y a quelques années (stratégie qui à date ne paye pas encore mais temps long), et de ce que je lis va maintenant investir en France puisque le marché baisse et que les gros sortent.
Bien entendu les performances passées ne préjugent pas etc etc… D’ailleurs Corum distribue un peu moins en 2024jusqu’ici)

J’avoue ne pas être un grand amateur d’ETF et préfère toujours acheter des titres vifs. Cela dit, dans certains cas, je reconnais qu’ils peuvent être de bons compléments aux obligations pour des secteurs difficiles à intervenir ou bien pour diluer le risque.
En furetant sur les sites des émetteurs d’ETF, j’en ai repéré 2 qui m’intéressaient et que j’ai acheté. Aucun suspense, Sissi les a déjà repérés ; je me demande ce qui lui échappe

Invesco AT1 Capital Bond UCITS ETF EUR Hdg Dist (IE00BFZPF439) acheté sur Borsa Italiana
Cet ETF est exposé à l’indice iBoxx USD Contingent Convertible Liquid Developed Market AT1. Concrètement aux obligations AT1 des firmes financières (banques, assurance). Etant donné qu’il s’agit de quotité d’au moins 100k€, cet ETF est très utile car il permet de disperser les risques et de pouvoir s’exposer à ce compartiment pour l’investisseur lambda.
ETF à réplication physique.
Distribution trimestrielle (mars, juin, septembre, décembre)
Couverture en euro pour cet ETF
Rendement réel sur la base de la distribution de 2023 : 6% à un cours de 16,2€. Je suis méfiant sur les indications des émetteurs et des sites financiers pour le calcul du rendement. Je recalcule systématiquement sur la base de l’année précédente car on ne sait trop si la PV éventuelle du titre est incluse (ou pas).
Maturité de l’ETF : 20 ans et plus (les titres sont souvent des perpétuelles)
Exposition aux devises : 100% USD mais couvert en euro ce qui baisse le rendement natif souvent aux alentours des 7/8%
Exposition géographique : Royaume-Uni 34%, France 21%, Espagne 9,5%, Pays-Bas 8%, Suisse 8%, République Tchèque 7%, Australie 3%, Finlande 3%, Danemark 2%, Autres 5 %
Pour information 15% des titres sont prêtés. Ca fait partie des choses que je n’aime pas du tout dans la sphère financière.

US Short-Term High Yield Corporate Bond Index UCITS ETF (IE00BF8HV600) acheté sur SIX
Cet ETF est exposé à l’indice ICE BofAML 0-5 Year US High Yield Constrained. Concrétement, ce sont les obligations d’entreprises US à court terme, libellées en dollars et de qualité inférieure à investment grade
ETF à réplication physique.
Rendement réel sur la base de la distribution de 2023 : 5,7% à un cours de 74,3€.
Distribution mensuelle
Couverture en euro pour cet ETF (mais existe en natif USD distribuant ou capitalisant et même en CHF couvert)
Exposition géographique : US 100%

Je regarde d’autres secteurs qui pourraient m’intéresser :
- Les MLP US pour éviter la taxation à la source punitive. A priori, je ne trouve que des fonds US. Cela dit, c’est 15% de WHT récupérable au lieu de 40% non récupérable. Pas entièrement convaincu pour l’instant.
- Les actions de préférence US. Là encore, cela permet d’éviter la fiscalité sur les prefered. Les rendements ne sont pas extraordinaires (autour des 6%) et les ISIN en US. Je n’ai pas trouvé d’ETF irlandais et encore moins hedgés
- Les ETF d’obligations US à longue duration et couvert en euro. Uniquement pour jouer la baisse des taux aux US sans s’exposer au risque de change. J’ai trouvé l’ETF iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF (IE00BD8PGZ49) avec un rendement actuel de 4,1% mais l’intérêt est de jouer la baisse des taux et de compter sur une revalorisation.
- Les ETF d’obligations US HY couvert en euro. Il y a l’ETF iShares $ High Yield Corp Bond UCITS ETF (E00BF3N7102). Rendement de 5,6% sur la base des 2 dernières distributions.

Merci Sissi pour ces références d’ETF. En regardant rapidement, mon humble avis :

L&G India INR Government Bond UCITS ETF - TIGR
LGIM Fund Centre
L’ETF TIGR de L&G ne m’avait pas convaincu lorsque vous l’aviez présenté initialement mais j’ai été fouillé un peu. Cet ETF vise à offrir une exposition aux obligations d’État indiennes libellées en INR. Il existe en 2 versions ; distribuant (IE00BL6K6H97) et capitalisant (IE000YSUEJ32) et la devise native est en USD (pas de version couverte en autre devise) même si plusieurs versions de devise de transaction existent.
Pour la version distribuante, versement semestriel en janvier et juillet.
Rendement de 6,4% sur la base des 2 derniers dividendes et pour un cours de 8,71$
Finalement, ce n’est pas si mal pour une petite position.
Par contre, je ne savais pas que L&G proposait autant d’ETF (en plus, L&G est une double position dans mon portefeuille, comme quoi….). Je vais fureter sur leur site.

iShares MSCI Target UK Real Estate UCITS ETF - UKRE (IE00BRHZ0398)
iShares MSCI Target UK Real Estate UCITS ETF | UKRE
Cet ETF est composé d’actions et d’obligations du secteur immobilier anglais (surtout des REIT). Il me semble qu’il y a un prélèvement à la source pour les REIT anglaises détenues en direct, de fait cet ETF évite ce prélèvement.
Coté et composé de valeurs anglaises donc 100% GBP. Uniquement version distribuante et pas de couverture de change. Cela dit pour le GBP, ça me dérange moins que pour l’USD car je pense que le GBP ne se dévalorisa pas contre l’EUR (j’ai vu ça dans ma boule de cristal).
A priori, disponible uniquement sur le LSE.
Rendement trimestriel de 6,9% sur la base des 4 derniers dividendes et pour un cours de 4,07GBP.
Cet ETF m’intéresse vraiment ; j’aime bien les valeurs anglaises car je considère que ce marché est sous-évalué.

Invesco Morningstar US Energy Infrastructure MLP UCITS ETF Dist (IE00B8CJW150)
Invesco Morningstar US Energy Infrastructure MLP UCITS ETF Dist | Invesco France
Alors là bravo Sissi, il m’avait échappé celui là d’autant plus que je connaissais son nom mais je pensais qu’il avait un ISIN en US. Comme quoi, il faut toujours vérifier !
Cet ETF est composé d’actions des fameux MLP US (Master Limited Partnership) actifs dans le secteur du midstream (=pipeline et stockage de produits pétroliers).
Je possède déjà des midstream « C Corp » (Kinder Morgan, Williams, Kinetik) mais les rendements des MLP son plus élevé (souvent 8-10%). Grace à son ISIN en IE, nous sommes débarrassés du prélèvement à la source de 40% non récupérable !
Rendement trimestriel de 8,2% sur la base des 4 derniers dividendes et pour un cours de 51,7$.
Il m’intéresse clairement même si l’exposition pure au dollar est un défaut pour moi.
A priori, l’ETF ALERIAN a un ISIN en US donc c’est clairement moins intéressant.

Effectivement, le site extaETF est très bien et plutôt précis dans les rendements car ils affichent bien ceux que j’ai calculés !

Scarabee oui c’était les ex-dividendes le 18 juillet

Le plus gros avantage d’office des ETFs obligataires c’est qu’il n’y a pas de retenue sur les obligations (sauf tres rares exceptions) donc le rendement est vraiment ce qui est affiché.

Par contre pour les etfs "mix" ou d’actions c’est plus complexe : pour ne pas avoir a réfléchir aux retenues que l’etf subit sur ses revenus on préfère l’Irlande ou le taux max est de 15% lorsque le Luxembourg ou ailleurs en Europe subissent 30% de retenue sur leurs dividendes.

Les distributions d’etfs ne subissent pas de retenue a la distribution meme au Luxembourg mais souffrent du taux de retenue a l’intérieur de l’etf . Exception pour les etfs synthétiques ou "swap"

"Synthetic ETFs do not pay any withholding taxes to the U.S. Government at all"

Easy, But Boring Money - How To Reduce Withholding Tax?

C’est a lire en entier si on a des Etfs ou si on veut en avoir dès qu’ils ne sont pas Irlandais! ca permet de choisir plus facilement en comprenant le système…
Attention aux etfs non Irlandais !
Easy, But Boring Money - How To Reduce Withholding Tax?

Dernière modification par sissi (24/07/2024 11h40)

En cherchant un ETF pour constituer une nouvelle ligne, j’ai repéré ces cinq-là sachant que je cherche des ETF distribuant à haut rendement et de préférence en version couverte.

HYUS - iShares Broad $ High Yield Corp Bond UCITS Dist (IE00BG0J4957)
ETF exposant aux obligations d’entreprises US et de qualité inférieure à Investment Grade
Il existe 2 versions de cet ETF (USD distribution) et EUR Hedged accumulatif
Nombre de lignes : 1 857
Versement des dividendes : semestriel (janvier, juillet)
Sur la base des 2 derniers coupons versés en 2024 et au cours actuel, le rendement réel est d’environ 7,8%.
Inconvénient : pas de version couverte € ET distributive
Conclusion : Un très beau rendement mais ETF exposé à l’USD…….

IHYG - iShares EUR High Yield Corporate Bond UCITS ETF EUR Dist (IE00B66F4759)
ETF exposant aux obligations d’entreprises de qualité inférieure à Investment Grade et en euro.
Nombre de lignes : 628 (forvia, renault, telecom italia, iliad, valeo, ect……)
Versement des dividendes : semestriel (mars, septembre)
Sur la base des 2 derniers coupons versés en 2024 et au cours actuel, le rendement réel est d’environ 6%.
Inconvénient : je n’en trouve pas sachant c’est du HY
Conclusion : Un beau rendement natif en euro. Je vais peut-être constituer une ligne.

HYLE - iShares Global High Yield Corporate Bond UCITS ETF EUR Hedged Dist (IE00BJSFR200)
ETF exposant aux obligations d’entreprises (monde) et de qualité inférieure à Investment Grade
Nombre de lignes : 1 846
Versement des dividendes : semestriel (mars, septembre)
Sur la base des 2 derniers coupons versés en 2024 et au cours actuel, le rendement réel est d’environ 5,5%.
Inconvénient : rendement faible pour du HY
Conclusion : Pas vraiment intéressant.

WNGE - iShares Fallen Angels High Yield Corp Bond UCITS ETF EUR Hedged Dist (IE00BF3N7219)
ETF exposant aux obligations d’entreprises et dont la notation est devenue inférieure à Investment Grade
Nombre de lignes : 229
Versement des dividendes : semestriel (juin, décembre)
Sur la base des 2 derniers coupons versés en 2024 et au cours actuel, le rendement réel est d’environ 5,6%.
Inconvénient : rendement faible pour du HY
Conclusion : Pas vraiment intéressant.

IHYE - iShares USD High Yield Corporate Bond UCITS ETF EUR Hedged Dist (IE00BF3N7102)
ETF exposant aux obligations d’entreprises et de qualité inférieure à Investment Grade et en USD.
Nombre de lignes : 1 217
Versement des dividendes : semestriel (mai, novembre)
Sur la base des 2 derniers coupons versés en 2024 et au cours actuel, le rendement réel est d’environ 6%.
Inconvénient : je n’en trouve pas sachant c’est du HY
Conclusion : Rendement correct pour du HY couvert en euro. A voir.

Pas facile de trouver des ETF obligataires avec un bon rendement. J’ai l’impression que les ETF les plus intéressants ont déjà été cités sur cette file, dont la plupart par Sissi 😊

Mon cher TSSM

Mes yeux fatigués apprécieraient beaucoup d’avoir le nom de l’ETF … thanks d’avance!

Vous avez acheté un mix : 2 etfs obligataires et 1 etf dividendes - les 3 distribuent

Le 1er c’est IHYG version euro : j’a réussi a en acheter aujourd’hui - pas tres liquide comparé a d’autres mais des obligations en euro HY qu’on ne peut pas acheter. Tres diversifié. Trimestriel
J’ai pas trouve mieux pour le moment. Rendement 6%

le 2eme c’est Pimco STHE (hedgé) obligataire court terme ou STHY version euro mais pas hedgée ? Lequel avez vous choisi ? Rendement STHE dans les 7.3% pour le hedgé. Mensuel

Le 3eme appelé MLPD version euro je viens juste d’en racheter a 44.70 euro ex divi le 23 sept, trim. distr 1.0015 par action. Rendement 9.5% d’après IB. Son défaut ? pas hedgé. Sa qualité? remplace tous ces dividendes de MLPs avec retenue 37%. Comme il est irlandais la retenue a l’intérieur de l’etf plafonne a 15% vs 37. De plus la distribution ne subit pas de retenue … donc équivaut a du 10% +

Dernière modification par sissi (09/08/2024 18h08)

Five ETFs for Federal Reserve rate cuts : juste a cliquer sur les liens dans cet article bien argumenté - 3 ETFS obligataires + 2 non obligataires

DTLA: ISHARES $ TREASURY BOND 20+YR UCITS ETF USD (DIST)
STPU : AMUNDI US CURVE STEEPENING 2-10Y UCITS ETF ACC
XUHY : XTRACKERS USD HIGH YIELD CORPORATE BOND UCITS ETF 1D

XDEW : XTRACKERS S&P 500 EQUAL WEIGHT UCITS ETF 1C
IUSP: ISHARES US PROPERTY YIELD UCITS ETF USD (DIST)

Five ETFs for Federal Reserve rate cuts

Dernière modification par sissi (13/08/2024 13h08)

Dans la catégorie HY USA en etf Ucits il y a aussi HYUS qui distribue en janvier et juillet
Il  existe en version GBP hedged distr. rendement 7.51% aujourd’hui HYSD
Exchange-Traded Funds (ETFs) | iShares UK ? BlackRock

Cet etf peut s’acheter en version euro non-hedgée , rendement 7.7% UDHY . Donc tres dépendant de la fluctuation des devises. L’euro est a 1.11 approx de l’’usd aujourd’hui.
Cours UDHY en bourse | ETF Tracker iShares Broad $ High Yield Corp Bond UCITS USD (Di - Investing.com

Il existe une version euro hedgée mais pas distribuante , seulement acc, ce ui peut plaire a certains ici… CBU1
Exchange-Traded Funds (ETFs) | iShares UK ? BlackRock

Si on regarde la composition de l’etf … 1857 positions, durée moyenne 4.16 ans dont 50% en 3 a 5 ans, notation 50% en BB, 36% en B

A NOTER : cet etf est recent Avril 2022

Dernière modification par sissi (29/08/2024 10h53)