Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Le Figaro a écrit :

Une étude du think tank libéral GenerationLibre relance le débat sur l’effet des mesures sanitaires, estimant que les restrictions sanitaires ont sauvé 500.000 années de vie en France, mais en ont fait perdre 1.200.000 du fait de la paupérisation d’une partie de la population

Source

Autant je comprends la 1ére partie du raisonnement autant la seconde me laisse perplexe : la courbe est établie en fonction d’un contexte sanitaire hors covid 19 par définition, donc il est bien trop tôt pour certifier qu’un million de personne ayant basculé dans la pauvreté vont "forcément" avoir une espérance de vie plus courte (on pourrait caricaturer le propos d’ailleurs : ce n’est pas mon intention). L’espérance de vie reflétée par la courbe tient compte d’un niveau d’éducation, de capacité à bien se nourrir etc Sur une vie entière.
Bref : sophisme…Pour l’instant en tout cas ?

@doubletrouble, désolé, mais en macronie, si le vote ne convient pas, on doit revoter.

Et là le pass sanitaire a été adopté (une sourceentre autre)

L’an dernier vous avez exprimé votre inquiètude concernant les vaccins à ARNm.

Dans l’extrait que vous citez, je comprends que l’article concerne les vaccins à adenovirus.
Quel rapport ?

Pourriez-vous donner le lien vers le preprint pour les non abonnés au FT?

M.erci pour le lien. Je n’ai toujours pas compris pourquoi vous avez introduit cet article en parlant de vaccins à ARNm.

@doubletrouble
Je ne comprends pas votre problématique.
Si j’ai bien compris les vaccins du COVID ne sont pas concerné par la problématique que vous soulevez.
Car ils agissent à l’étape 3 de votre description.

doubletrouble, le 28/05/2021 a écrit :

Par ailleurs, la théorie selon laquelle le virus se serait échappé du laboratoire P4 de Wuhan n’est plus complotiste : The Virus Lab Theory?s New Credibility - WSJ

Petit rappel, la version originelle complotiste disait : le virus a été créé et diffusé volontairement par le laboratoire.
Là une piste envisagée est une contamination accidentelle d’un virus étudié dans le centre.
Il y a une légère différence entre les 2.

Sinon niveau économie, j’ai l’impression (ce n’est qu’une sensation) que le climat se décrispe avec les levées successives d’interdictions.

Par contre niveau vaccination en zone rurale c’est le désert!
Sur les 7 centres à 50km alentour, seul un à encore des créneaux, mais à des horaires peu adapté (du genre samedi prochain à 30km entre 19 et 20h30…)
Quoi qu’on dise, il semble quand même y avoir un certain engouement pour la vaccination (à moins que ce soit local)

Heureusement que les quelque 4 à 5 millions de vaccinés à l’AZ n’ont pas eu connaissance des recommandations de DT…ça nous a évité quelques dizaines de morts supplémentaires…

Bonsoir (de Washington DC),

Petit retour d’expérience sur la campagne de vaccination et le retour graduel à la (quasi ?) normale aux USA - parce que je pense que certains aspects, notamment sur le plan professionnel, sont peut-être annonciateurs de ce qui va suivre en France :

1) Vaccination : Je me suis vacciné dès le lendemain de mon arrivée aux USA et j’ai reçu la 2e dose (Pfizer) aujourd’hui (le délai entre les 2 doses, 3 semaines, est plus court qu’en France). Je n’en pouvais plus d’attendre en France…

Organisation très impressionnante de la vaccination, avec des locaux et des équipes médicales sur-dimensionnés : on n’était qu’un grosse douzaine de "candidats" dans un immense hall qui pourrait en contenir des centaines (bien sûr, je suis arrivé après le temps fort de la campagne de vaccination aux USA).

Processus très efficace : on vaccine tout le monde "no question asked" (enfin si, quand même les questions habituelles sur les allergies, éventuelles contaminations passées etc.) : mais la vaccination ne peut être refusée à personne, assuré ou pas, américain ou pas. Pas besoin de s’enregistrer pour le rendez-vous (mais on est enregistré sur place).

A la fin de la vaccination, on propose de faire une photo pour promouvoir la vaccination (on écrit sur un écriteau pourquoi on s’est fait vacciner). Forte volonté de promouvoir la vaccination auprès des catégories défavorisées de la population.

2) Retour au bureau : Je me suis porté volontaire pour faire partie de la première vague (5% du personnel) retournant au bureau dans mon organisation (je n’en pouvais plus du télétravail). Pour cette première vague, pas de vaccin obligatoire (mais de forts encouragements…), mais des conditions draconiennes :
- port obligatoire du masque partout, sauf dans son bureau
- stricte distanciation sociale (je suis à peu près seul à mon étage, ça devrait aller…)
- test PCR hebdomadaire (pas sûr que mes narines s’y habituent…)
- obligation de signer quotidiennement un formulaire indiquant qu’on est vacciné ou qu’on n’a pas de symptômes
- caméra de prise de température à l’entrée
- obligation de quitter immédiatement le bureau en cas de symptômes (bon, ça c’est l’évidence)
- on a même un outil spécial (qu’on enfile au doigt) pour appuyer sur les boutons d’ascenseur et ouvrir les portes…

Bientôt la 2e vague va commencer, toujours sur une base volontaire (25% du staff) :
- vaccination obligatoire (les 2 doses), après sondage montrant que près de 90% du staff était déjà vacciné
- cartes électroniques de traçage des contacts, qu’on doit porter obligatoirement en permanence (bon, ça fait un peu penser au bracelet électronique…) : en cas de cas COVID, ça permet de retracer efficacement tous les cas contacts
+ les mêmes conditions que la 1ère vague (ça me fait un peu mal de devoir me faire tester chaque semaine alors que je suis vacciné…)

Pour les phases suivantes, le retour sur le terrain (les missions qui me manquent tant) sera conditionné à la vaccination.

A première vue, ces obligations semblent disproportionnées au contexte sanitaire (pandémie en fort recul), mais on sent que les avocats on beaucoup travaillé, et implicitement l’idée semble d’être prêt en cas de reprise épidémique (par exemple si la période d’efficacité des vaccins vient à terme, ou si un nouveau variant plus résistant aux vaccins apparaît). Bref, des conditions de retour au travail très contraignantes mais rassurantes pour les anxieux. Assez logique pour un employeur soucieux de protéger son staff (et lui-même, légalement), et d’inclure tout le monde (sauf les non-vaccinés… même si le cas des rares personnes ayant des contre-indications médicales à la vaccination est aussi prévu).

3) Vie sociale : Washington DC est une ville très libérale (au sens américain), avec 92% des voix pour Biden. Donc majoritairement très favorable à la vaccination.

Pour rompre ma trop longue solitude, je me force à rencontrer des locaux (plus précisément des locales) : impressionnant de constater à quel point la mention "fully vaccinated" est devenue un "must" sur les applications de rencontre !

Bref, tout ceci me laisse penser qu’une obligation vaccinale est assez dispensable (même si perso j’y serais assez favorable sur le principe) : par les effets combinés de (1) la pression sociale, (2) les obligations professionnelles, (3) les conditions pour les voyages, et bien sûr (4) la simple observation que les gens non-vaccinés continuent de mourir au contraire des vaccinés, je pense que l’écrasante majorité de la population va se faire vacciner volontairement - même dans un pays initialement vaccino-sceptique comme la France. Nul besoin d’obligation générale, forcément controversée.

Ce sera intéressant de voir à quels niveaux les pourcentages de vaccination par tranches d’âge vont se stabiliser en France : sur la tranche d’âge la plus vaccinée en France, les 75-79 ans (qui ont certes davantage de raisons de se vacciner que d’autres), on est déjà à 88,4% de vaccinés (ça semble plafonner). C’est rassurant et encourageant, après des mois d’hésitations et de discours contradictoires ("ce n’est pas une course" etc.) sur la campagne de vaccination.

Pour revenir plus strictement au sujet de la file, à noter cette proposition modestement intitulée "Une proposition pour mettre fin à la pandémie COVID-19", par Gita Gopinath (chef économiste du FMI) et  Ruchir Agarwal (économiste FMI). Elle confirme qu’au-delà des évidentes considérations sanitaires, humaines et morales, une vaccination massive au niveau mondial, d’ailleurs très peu coûteuse en proportion de ses effets bénéfiques, serait la réponse la plus efficace aussi sur le plan économique :

Gita Gopinath & Ruchir Agarwal (FMI) a écrit :

Urgent steps are needed to arrest the rising human toll and economic strain from the COVID-19 pandemic that are exacerbating already-diverging recoveries. Pandemic policy is also economic policy as there is no durable end to the economic crisis without an end to the health crisis. Building on existing initiatives, this paper proposes pragmatic actions at the national and multilateral level to expeditiously defeat the pandemic. The proposal targets: (1) vaccinating at least 40 percent of the population in all countries by the end of 2021 and at least 60 percent by the first half of 2022, (2) tracking and insuring against downside risks, and (3) ensuring widespread testing and tracing, maintaining adequate stocks of therapeutics, and enforcing public health measures in places where vaccine coverage is low. The benefits of such measures at about $9 trillion far outweigh the costs which are estimated to be around $50 billion—of which $35 billion should be paid by grants from donors and the residual by national governments potentially with the support of concessional financing from bilateral and multilateral agencies.

Dieu merci, aucun de mes collègues n’est décédé du COVID-19 pendant cette pandémie, mais j’ai perdu plusieurs collègues banquiers centraux, notamment en Afrique, ce qui rappelle cruellement que malgré les chiffres apparents de mortalité totale, les populations des pays pauvres sont désormais beaucoup moins bien protégées que nous contre ce fléau.

Dernière modification par Scipion8 (12/06/2021 04h29)

MarsAres a écrit :

j’attends le résultat des essais de phase III. La phase III d’un essai clinique dure plusieurs années

Sur le plupart (voir tous) des vaccins, les effets indésirables ont eut lieu dans les 2 1ers mois.
Donc , on peux déjà être plutôt serein

D’ailleurs 2 remarques :
- est ce que pendant votre phase d’observation, vous ne prenez pas le risque d’attraper le virus ?
- ensuite, est ce qu’une fois la phase 3 terminée, vous n’allez pas attendre la fin de la phase 4 ? (c’est ce qu’on commence à entendre sur les réseaux antivax/conspi : on ne sait pas temps que la phase 4 n’est pas fini…)

MarsAres a écrit :

j’observe autour de moi.

On appelle cela un biais cognitif.
Ce que vous voyez autour de vous n’est pas une règle.
Un lycéen ou un pensionnaire en ehpad n’auront pas la même vision de l’épidémie!
Que vous soyez à Paris ou en campagne change beaucoup de chose!

Par exemple, depuis mon déménagement en campagne, l’épidémie de gastro annuelle ne nous touche plus.
De mon point de vue, je pourrais donc dire que c’est une maladie qui n’existe plus ?
Dans une approche statistique, le témoignage est le niveau le moins élevé en terme de fiabilité.
Donc se baser sur le témoignage pour faire des choix médicaux, ça me semble peu fiable, surtout si on rajoute les biais de confirmation dans la balance (ne retenir que ce qui va dans notre sens).

Edit : pour être clair : je ne dit pas qu’il faut se faire vacciner obligatoirement.
Juste que les arguments sont les arguments principaux des anti-vaccins, donc destiné à ne pas se faire vacciner.
Si c’est votre objectif, autant être honnête et dire, "non je ne me fais pas vacciner pour le moment".

Deux petits liens sur la situation aux USA alors que dans 3 jours va s’ouvrir la vaccination des 12 à 18 ans en France :
Covid-19 : la vaccination des 12-18 ans divise les ados, partagés entre l’espoir "d’une scolarité et d’une vie normales" et la crainte du vaccin

* Provisional COVID-19 Deaths by Sex and Age | Data | Centers for Disease Control and Prevention

940 morts de 15 à 24 ans sur l’ensemble de la population américaine du 01/01/2020 à aujourd’hui (d’après Demographics of the United States - Wikipedia , les 18-24 ans représentent 43 millions de personnes aux USA). Cela fait 0,0021% de décès.

* Covid vaccine: CDC says heart inflammation in 16- to 24-year-olds higher than expected after second shot

275 cas reconnus de Myocardite ? Wikipédia post vaccin sur l’ensemble des américains de 15 à 24 ans vaccinés (environ 9,5 millions*) à ce jour. Cela fait 0,0028% d’incidence.

Toutefois l’article conclut que "Les bénéfices du vaccin sont supérieurs aux risques."

Quels sont ces bénéfices ? D’après COVID-19 vaccines are probably less effective at preventing transmission than symptoms ? here’s why : une réduction de 92% des symptômes graves.

D’après COVID-19 Trends Among Persons Aged 0?24 Years ? United States, March 1?December 12, 2020  | MMWR :

CDC.gov a écrit :

Among children, adolescents, and young adults with available data for these outcomes, 30,229 (2.5%) were hospitalized, 1,973 (0.8%) required ICU admission, and 654 (<0.1%) died

Donc en gros, si 100% de cette population avait été vaccinée dès le 01/01/2020, on aurait potentiellement évité environ 600 à 900 morts (en reprenant les chiffres du premier lien), "échangées" contre environ 1200 myocardites. Vu comme cela, c’est effectivement très intéressant ! (EDIT @BNH: si ce n’était pas clair, je ne suis pas sarcastique ici : éviter autant de morts au prix d’une condition dont on guérit majoritairement est évidemment excellent !)

Sauf que nous ne sommes plus en 2020, et que l’expérience que nous avons tous traversé revient grossièrement à un tirage aléatoire sans remise : si l’on considère que la majorité de cette population a été exposée au virus pendant un an et demi et soit s’est montrée peu susceptible à l’infection, soit a développé une immunité naturelle (et pour une partie de la population maintenant, vaccinale), mais que le nombre d’effets secondaires signalés jusqu’ici est représentatif pour cette classe d’âge (on ne peut écarter un effet "premiers vaccinés = craintifs car problèmes préexistants"), le bénéfice actuel pour les 15-24 ans tend rapidement vers 0 : la majorité des morts ont potentiellement "déjà" eu lieu, tandis que les effets secondaires vont en revanche continuer d’être comptabilisés au fur et à mesure que la campagne de vaccination progresse. C’est à dire que dans le pire des cas, on aura eu les 940 morts, ET on aura les 1200 myocardites.

Par ailleurs, un point de comparaison : environ 2800 suicides et 2400 morts sur la route par an dans cette tranche d’âge (Teenagers).

Scipion8 a écrit :

Bref, des conditions de retour au travail très contraignantes mais rassurantes pour les anxieux.

@Scipion8, les conditions de travail que vous nous décrivez ne sont pas contraignantes mais cauchemardesques : subir un ramonage de narine chaque semaine et porter un masque pendant des heures chaque jour (alors que vous êtes vacciné !) pour se retrouver "à peu près seul à [votre] étage" ?! Je ne comprend pas comment vous pouvez préférer le présentiel dans ces conditions, à moins que votre logement ne soit encore plus sinistre.

Le coût personnel supporté par les employés de votre organisation semble démesuré pour au final n’accommoder que quelques "anxieux" (dans un monde normal, il serait plus logique que ce soit eux qui fasse un effort ?!).

J’espère que cela n’augure pas des futures conditions de travail en France.

* CDC COVID Data Tracker

Dernière modification par doubletrouble (12/06/2021 15h35)

"Donc en gros, si 100% de cette population avait été vaccinée dès le 01/01/2020, on aurait potentiellement évité environ 600 à 900 morts (en reprenant les chiffres du premier lien), "échangées" contre environ 1200 myocardites. Vu comme cela, c’est effectivement très intéressant !"

Personnellement, je préfère souffrir d’une myocardite que mourir.
Et en pratique, vous ratez probablement pas mal d’éléments, comme celui-ci par exemple:

Trends in Geographic and Temporal Distribution of US Children With Multisystem Inflammatory Syndrome During the COVID-19 Pandemic

Ermias D. Belay a écrit :

Question  What are the clinical characteristics and geographic and temporal distribution of multisystem inflammatory syndrome in children (MIS-C) in the United States?

Findings  In this cross-sectional study, 1733 patients with MIS-C were identified with predominantly gastrointestinal, mucocutaneous, and cardiovascular manifestations, and a majority required intensive care. MIS-C peaks closely followed the peaks of COVID-19 and the spread of the pandemic from urban to rural communities.

Meaning  The data are consistent with observations that MIS-C resulted from delayed immunologic responses to infection by SARS-CoV-2.

Results  A total of 1733 patients with MIS-C were identified; 994 (57.6%) were male and 1117 (71.3%) were Hispanic or non-Hispanic Black. Gastrointestinal symptoms, rash, and conjunctival hyperemia were reported by 53% (n = 931) to 67% (n = 1153) of patients. A total of 937 patients (54%) had hypotension or shock, and 1009 (58.2%) were admitted for intensive care. Cardiac dysfunction was reported in 484 patients (31.0%), pericardial effusion in 365 (23.4%), myocarditis in 300 (17.3%), and coronary artery dilatation or aneurysms in 258 (16.5%). Patients aged 0 to 4 years had the lowest proportion of severe manifestations, although 171 patients (38.4%) had hypotension or shock and 197 (44.3%) were admitted for intensive care. Patients aged 18 to 20 years had the highest proportions with myocarditis (17 [30.9%]), pneumonia (20 [36.4%]), acute respiratory distress syndrome (10 [18.2%]), and polymerase chain reaction positivity (39 [70.9%]). These older adolescents also had the highest proportion reporting preceding COVID-19–like illness (63%). Nationally, the first 2 MIS-C peaks followed the COVID-19 peaks by 2 to 5 weeks. The cumulative MIS-C incidence per 100 000 persons younger than 21 years was 2.1 and varied from 0.2 to 6.3 by state. Twenty-four patients (1.4%) died.

Conclusions and Relevance  In this cross-sectional study of a large cohort of patients with MIS-C, 2 peaks that followed COVID-19 peaks by 2 to 5 weeks were identified. The geographic and temporal association of MIS-C with the COVID-19 pandemic suggested that MIS-C resulted from delayed immunologic responses to SARS-CoV-2 infection. The clinical manifestations varied by age and by presence or absence of preceding COVID-19.

@BNH : Pour clarifier, je n’étais absolument pas sarcastique dans l’extrait que vous citez - il vaut évidemment mieux 1200 myocardites que 900 morts !

Quant à l’étude que vous citez, elle semble faire partie du faisceau d’indices qui tendrait à indiquer que la protéine S en elle-même est source d’inflammations :

SARS-CoV-2 spike protein induces inflammation via TLR2-dependent activation of the NF-?B pathway | bioRxiv

J’avais cité une autre étude précédemment : Impact du COVID-19/coronavirus sur l’conomie ? p.188

tanatos114, le 12/06/2021 a écrit :

Cette phase IV ne se terminant en fait jamais vous pouvez effectivement dire de façon plus honnête que vous ne vous ferez pas vacciner.

C’est exactement ce que je voulais dire.
Certains se basent sur la mise temporaire sur la marché pour parler d’un vaccin test, et le fait qu’il soit encore en phase 3, puis prochainement en phase 4, encore surveillé contre les effets indésirables, leur fait dire qu’on sait qu’il y en aura.
En fait, ce que je cherchait à montrer est que c’est une logique qui vise à trouver une faute, ou une magouille en toute chose.

doubletrouble, le 12/06/2021 a écrit :

si l’on considère que la majorité de cette population a été exposée au virus pendant un an et demi et soit s’est montrée peu susceptible à l’infection, soit a développé une immunité naturelle (et pour une partie de la population maintenant, vaccinale), mais que le nombre d’effets secondaires signalés jusqu’ici est représentatif pour cette classe d’âge (on ne peut écarter un effet "premiers vaccinés = craintifs car problèmes préexistants"), le bénéfice actuel pour les 15-24 ans tend rapidement vers 0 : la majorité des morts ont potentiellement "déjà" eu lieu, tandis que les effets secondaires vont en revanche continuer d’être comptabilisés au fur et à mesure que la campagne de vaccination progresse. C’est à dire que dans le pire des cas, on aura eu les 940 morts, ET on aura les 1200 myocardites.

Plusieurs points me chiffonnent dans votre explication.
Déjà, vous sous entendez que les jeunes ont majoritairement développé une immunité naturelle en côtoyant le virus.
Sauf que d’où tenez vous cette estimation ?
Et pourquoi seulement les jeunes auraient eut le virus ?

Pour la mortalité, est ce que quelqu’un qui se sait fragile n’aurait pas été plus précautionneux, afin d’éviter d’être contaminé?
Donc rien ne dit que les plus faible de cette tranche d’âge ont été majoritairement contaminé!
Ensuite, il y a le cas des variants, dont certains n’ont pas l’air de faire autant de distinction d’âge que le virus souche (le variant anglais semble à ce sujet plus violent chez les moins de 35 ans que les autres variants).

Ensuite, pour les myocardites, vous parlez de 0,0028% d’incidence suite à la vaccination.
Ok, mais quelle est l’incidence naturelle des myocardites chez les 15-24 ans ?
La page wikidit :

wiki a écrit :

Son incidence est difficile à déterminer, la plupart des formes étant asymptomatiques (le patient ne se plaint de rien). Une étude autopsique de morts subites chez des personnes jeunes montre qu’une myocardite est présente dans un cas sur dix.

Pour vérifier les effets secondaires d’un médicament dans une population, il faut comparer l’apparition de ces effets dans une population similaire non médicamenté.

Ainsi, dans le cas du vaccin du papillomavirus, vacciné ou pas, on a autant de risque de développer la sclérose en plaque (contrairement à la rumeur d’il y a 10/15 ans).

Là pour l’affirmation le vaccin déclenche des myocardites, qu’en est il en cas d’absence de vaccins ?
Quelle est la différence d’incidence entre vacciné et non vacciné ?

Pour finir, retour de terrain sur la vaccination : je maintiens mon avis de mauvaise gestion.
Sur le centre où je suis allé, la vaccination est rapide, et avec 3 infirmières, la possibilité de 2 zones de vaccination (donc 6 infirmières) il y a moyen d’enchainer de gros volume.
Mais avec un RDV toutes les 5 minutes et le refoulement des sans RDV, elles passent la majorité de leurs temps à attendre.
Et en prime, le centre proche de chez moi n’a ouvert aucun créneau en 1 mois.
Belle gestion, je confirme!